Geheime Orte (Moral und Standard)

Chrysopras · 2016-02-19 09:33:00

Wer war es nochmal, der uns einreden wollte, wir dürften keine Hochsitze mappen, da diese Information von oberaffenmilitanten Jagdgegnern dazu verwendet würde, die Hochsitze umzusägen?

uvi · 2016-02-19 10:03:54

Ich will mich ganz kurz fassen:

Ich erfasse, was ich sehe. Das Verschweigen der objektiven und ohnehin für Jedermann erfassbaren Wahrheit wäre ohnehin zwecklos.

Gruß Uwe

Joachim Moskalewski · 2016-02-19 11:09:51

uvi wrote:

Das Verschweigen der objektiven und ohnehin für Jedermann erfassbaren Wahrheit wäre ohnehin zwecklos.

Ich traf mal einen Archäologen im Wald. Er sagte mir es gäbe hier noch zwei weitere Höhlen, die viel interessanter wären als jene die ich aufsuchen wollte. Meine Karte zeigten jene aber nicht. Vor diesen steht auch kein Verbotsschild. Denn die paar Besucher die von diesen Kenntniss erlangen oder sie zufällig finden stellen kein Problem dar. Das sieht aber anders aus wären diese auf der Karte ersichtlich - ich hätte diese Höhlen zielsicher angesteuert; Und sie wären sicher aus wissenschaftlichen und aus Naturschutzgründen nicht frei zugänglich. Ich fände es sehr schade, wenn die paar Besucher auch nicht mehr in diese Höhlen dürften, weil Verbotsschilder oder Türen notwendig würden. Es gibt Objekte, die ich nicht in OSM eintrage. Diese beiden Höhlen kennt OSM auch heute noch immer nicht. Und ich trage diese nicht nicht ein, weil ich gegen freie Geodaten wäre. Sondern weil jedes Tun auf dieser Erde schlicht Verantwortung einfordert und ich mir dessen bewusst bin.

Hakuch · 2016-02-19 11:12:53

geomehr wrote:

was soll der sinn der aktion sein? wer legt dann fest was moralisch oder standard ist? für mich ist das zensur in reinkultur!!!
wie soll jemand ohne detailierte kenntnisse wissen, ob es sich um eine "geheimes" objekt handelt? höhle guggt aus wie höhle für die meisten. ich kenn den krampf schon länger auch von unseren wandervorschlägen. da versucht auch immer wieder das landratsamt, irgendwelche überaktiven naturschutzheimer oder sonstige bedenkenträger zu verbieten solche orte in der natur zu "er-wandern". mal sind es die märzenbecher, dann der bärlauch, dann höhlen, dann quellen oder aber auch gerne lost places .... alles am besten geheim halten. leute so geht das nicht, aufklären statt geheimhalten. ich lass mich jedenfalls nicht abhalten von einem zweifelhaften aufruf an meine moral.

Das war kein zweifelhafter Aufruf an deine Moral, sondern ein Wunsch mal darüber zu reden und herauszufinden was die Leute so denken, bei dir ist jetzt genau wieder das hier passiert, was ich nur ein paar Posts früher geschrieben habe:

Hakuch wrote:

Ja das ist leider immer die Gefahr bei solchen Diskussionen, hab auch schon oft erlebt, dass eigentlich nur eine Frage in den Raum geworfen wird über die man sich Gedanken macht, aber dann Leute das schnell als ein "ich will das machen" verstehen und entsprechend harsch reagieren. Muss man mit rechnen, mit Entspannung auf beiden Seiten klappt es aber meistens.

uvi · 2016-02-19 14:30:00

Joachim Moskalewski wrote:

uvi wrote:
Das Verschweigen der objektiven und ohnehin für Jedermann erfassbaren Wahrheit wäre ohnehin zwecklos.
Ich traf mal einen Archäologen im Wald. Er sagte mir es gäbe hier noch zwei weitere Höhlen, die viel interessanter wären als jene die ich aufsuchen wollte. Meine Karte zeigten jene aber nicht. Vor diesen steht auch kein Verbotsschild. Denn die paar Besucher die von diesen Kenntniss erlangen oder sie zufällig finden stellen kein Problem dar. Das sieht aber anders aus wären diese auf der Karte ersichtlich - ich hätte diese Höhlen zielsicher angesteuert; Und sie wären sicher aus wissenschaftlichen und aus Naturschutzgründen nicht frei zugänglich. Ich fände es sehr schade, wenn die paar Besucher auch nicht mehr in diese Höhlen dürften, weil Verbotsschilder oder Türen notwendig würden. Es gibt Objekte, die ich nicht in OSM eintrage. Diese beiden Höhlen kennt OSM auch heute noch immer nicht. Und ich trage diese nicht nicht ein, weil ich gegen freie Geodaten wäre. Sondern weil jedes Tun auf dieser Erde schlicht Verantwortung einfordert und ich mir dessen bewusst bin.

Und was hättest du getan, wenn der Archäologe dir dort nicht begegnet wäre? Ich habe da so meine Zweifel, ob alle vor der Erfassung eines POI über Schutzbedürfnisse nachdenken!

Wo bitte sollte da die Hemmschwelle liegen?

...fragt Uwe

Last edited by uvi (2016-02-19 14:35:04)

gormo · 2016-02-19 16:12:27

uvi wrote:

Und was hättest du getan, wenn der Archäologe dir dort nicht begegnet wäre? Ich habe da so meine Zweifel, ob alle vor der Erfassung eines POI über Schutzbedürfnisse nachdenken!
Wo bitte sollte da die Hemmschwelle liegen?
...fragt Uwe

Persönliche Grenze. Ich mappe auch nicht alles was ich kenne. Ich habe da für mich eine Schutzbedürftigkeitsklassifikation, die wende ich an. Was du machst ist mir "egal", solange wir nicht die gleichen Objekte kennen und du es einträgst, während ich es rauslassen will. In dem Fall trage ich allerdings korrekte access-Tags ein.

Last edited by gormo (2016-02-19 16:12:55)

uvi · 2016-02-19 16:23:18

gormo wrote:

Was du machst ist mir "egal"

Das will ich doch hoffen, denn ich bin alt genug um zu wissen was ich darf oder nicht und halte mich an die "Regeln" eines vernünftigen Zusammenlebens.

gormo wrote:

In dem Fall trage ich allerdings korrekte access-Tags ein.

... das hätte ich auch nicht anders gemacht.

ABER: Woher soll ich ohne entsperchenden Hinweis (Schild ...) mittem im Wald wissen, ob die Höhle betreten werden darf oder nicht (nur um das Beispiel mal aufzugreifen).

DENN: Grundsätzlich gilt doch erst einmal: Was nicht verboten ist, ist erlaubt.

ABER:

gormo wrote:

Ich habe da für mich eine Schutzbedürftigkeitsklassifikation

Dahin ging meine Frage. Wie sieht denn diese aus? Viellecht kann man ja einen Konsens formulieren. So habe ich zumindest den Ersteller des Themas verstanden.

Gruß Uwe

pyram · 2016-02-19 17:04:57

uvi wrote:

...Grundsätzlich gilt doch erst einmal: Was nicht verboten ist, ist erlaubt.

Das ist nicht ganz richtig.
Es ist nämlich viel mehr verboten, als mancher glaubt.
Man sollte sich mal Art. 14 Abs. 1 des Grundgesetzes (http://www.gesetze-im-internet.de/bunde … gesamt.pdf) genau anschauen. Das bedeutet nämlich, dass man mit fremden Eigentum (und das ist selbst für Großgrundbesitzer der größere Teil der Welt) >maximal< das machen darf, was dem Eigentümer durch Gesetz genommen wurde oder der Eigentümer mir erlaubt. Beispiel wäre das Betretungsrecht bei Wald: https://de.wikipedia.org/wiki/Betretung … ,_Sport%29 Den privaten Wald darf man in D daher nur deshalb betreten, weil es per Gesetz erlaubt wurde.

Die richtige Formulierung ist meiner bescheidenen Meinung nach daher:
Wenn es mir gehört ist alles erlaubt, was nicht verboten ist. (Absatz 1 Satz 1)
Wenn es mir nicht gehört, ist alles verboten, wenn es nicht erlaubt wird. (Absatz 1 Satz 2 in Verbindung mit dem entsprechenden Gesetz, z.B. dem Waldgesetz in Bayern)

Yokr · 2016-02-19 17:16:39

Chrysopras wrote:

Wer war es nochmal, der uns einreden wollte, wir dürften keine Hochsitze mappen, da diese Information von oberaffenmilitanten Jagdgegnern dazu verwendet würde, die Hochsitze umzusägen?

Falls diese mitlesen: fügt doch nach der Tat ein ruins=yes hinzu.

Hochsitze füge ich auch hinzu. Da gibt es so viele von, man müsste blind sein um nicht genügend finden zu können. Außerdem überwiegt der Nutzen denke ich deutlich, aus einem recht vollständig erfassten Gebiet könnte man sicherlich interessante Dinge von den Standorten ablesen.

Andere Sachen habe ich aber auch schon nicht hinzugefügt. Weil ich es eben als problematisch erachtet habe. Aber das sollte auch kein Problem sein finde ich. Alles was man erfasst sollte da sein, aber nicht alles was da ist muss man erfassen. So oder so ähnlich klingt doch ein Sprichwort. Und wenn man dann dazu nimmt, dass man nichts löschen soll, dann müsste doch jeder damit leben können.

Last edited by Yokr (2016-02-19 17:16:58)

hfst · 2016-02-19 18:06:00

1. Es gibt keine Mappflicht, das heißt wenn ich aus welchen Gründen auch immer Hochsitze, Höhleneingänge oder Öffnungszeiten nicht taggen will, dann kann mich keiner dazu zwingen; ja, ich muss nicht mal erklären, warum ich dieses und jenes nicht mappe.
2. OSM startet von der Idee der freien verfügbaren Daten. Und da passen "Regeln", die das Tagging von Geoinformationen verbieten nicht so recht dazu.
3. Mir erscheint die Position "der Nutzer ist für die korrekte Anwendung der Geodaten verantwortlich" für sehr wichtig. Wenn wir formell oder informell Regeln bilden, die das Tagging von Höhleneingängen oder ähnliches missbilligen läuft jeder von uns Gefahr für eine Eintragung entgegen der Regel haftbar gemacht zu werden; denn dann würden die OSM-Bearbeiter Verantwortung für die Korrektheit der Daten übernehmen. Und die kann zumindest ich nicht tragen.

Daher bin ich grundsätzlich gegen Taggingregeln, die den Missbrauch von Informationen durch Unterdrücken der Informationen verhindern will.

uvi · 2016-02-20 10:34:50

hfst wrote:

Daher bin ich grundsätzlich gegen Taggingregeln, die den Missbrauch von Informationen durch Unterdrücken der Informationen verhindern will.

Auch ich halte nichts von starren Regeln.

Ich denke, die Frage geht dahin, wie es andere halten. Vielleicht kann ja der eine oder andere seine ganz

gormo wrote:

... Persönliche Grenze ...

und

gormo wrote:

... Schutzbedürftigkeitsklassifikation ...

erläutern und damit Anregung zum Nachdenken geben.

Im Moment kann ich den bislang genannten Stimmen und Meinungen, die das Nichterfassen von Daten in bestimmten Fällen empfehlen, noch nicht so recht nicht folgen.

Im Übrigen kommen ja ähnliche Diskussionen in (un-)regelmäßigen Abständen immer mal wieder auf (Aufzählung unvollständig)
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=29375 ... http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=32248 ... http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=27138

Gruß Uwe

hfst · 2016-02-20 11:07:48

uvi wrote:

hfst wrote:
Daher bin ich grundsätzlich gegen Taggingregeln, die den Missbrauch von Informationen durch Unterdrücken der Informationen verhindern will.
Auch ich halte nichts von starren Regeln.

Ich halte an dieser Stelle nichts von irgendwelchen Regeln. Nicht nur Nichts von starren Regeln. Wir müssen vermeiden, dass wir in Haftung genommen werden, weil wir etwas "verbotenes" gemappt haben.

pyram · 2016-02-20 13:46:42

Wie man dem Topic entnehmen kann, sollte es hier um Moral und Standard gehen - und nicht um Regeln, Verbote und Haftung.

Moralisch betrachtet versuche ich nur Dinge zu erfassen, für die ich für mich selbst einen Nutzen sehen kann (und sei es nur eine schöne informative Karte über Flussläufe im Amazonasgebiet), ohne dass sich die eigentlichen Eigentümer übermäßig gestört fühlen könnten (es gibt zum Beispiel immer wieder Beschwerden über erfasste Privatwege).
Vom Standard her habe ich nur bedingt Verständnis, wenn auch kleinste Privatparklätze und private Spielplätze erfasst werden (häufig aus dem Luftbild ohne passenden Access-Tag). Natürlich gibt es die. Aber wer braucht die Information >wirklich< und wofür?

Hier muss jeder seine eigene Balance finden zwischen "hilfreich" und "vollständig um jeden Preis".

Blimp · 2016-02-20 13:57:07

Mir fällt aus dem echten Leben immer wieder nur das hier ein was ich tunlichst vermeiden würde zu mappen. Auch wenn es andere Quellen für die Informationen gibt. Moral ist ein vollkommen unbrauchbarer Messgrad, Ethik vielleicht, aber der beste immer noch der gesunde Menschenverstand. Ansonsten gilt eben die Frage

pyram wrote:

..habe ich nur bedingt Verständnis, wenn auch kleinste Privatparklätze und private Spielplätze erfasst werden (häufig aus dem Luftbild ohne passenden Access-Tag). Natürlich gibt es die. Aber wer braucht die Information >wirklich< und wofür?

Genügend Argumente gegen einen "Moralkodex" wurden ja schon angeführt.

gormo · 2016-02-21 19:29:56

uvi wrote:

Ich denke, die Frage geht dahin, wie es andere halten. Vielleicht kann ja der eine oder andere seine ganz
gormo wrote:
... Persönliche Grenze ...
und
gormo wrote:
... Schutzbedürftigkeitsklassifikation ...
erläutern und damit Anregung zum Nachdenken geben.

Für Höhlen/Stollen/Keller konkret: steht sie auf anderen Karten? Dann ist sie nicht so extrem schutzbedürftig. Ist der Eingang verschlossen? Dann ist sie nicht so sehr schutzbedürftig. Ist sie nur 5m lang, keine relevanten Sinter drinnen und kein Fledermausquartier? Dann ist sie nicht so schutzbedürftig.

Basstoelpel · 2016-02-21 21:53:37

gormo wrote:

Ist sie nur 5m lang?

Dann ist es keine Höhle sondern ein Loch.

Baßtölpel

MKnight · 2016-02-21 22:39:33

Blimp wrote:

Mir fällt aus dem echten Leben immer wieder nur das hier ein was ich tunlichst vermeiden würde zu mappen.

Ja, imo absolutes No-Go. Es gibt aber sicher noch weitere ähnliche Sachen, die mit Ortskenntnis oder per Sat eingetragen werden könnten, die nicht optimal sind. Mir fällt da als Beispiel Gartenlauben ein, die grösser 24m² sind ODER, die vom Mapping her als ganzjährig bewohnt zu erkennen sind. (Wie auch immer man das taggt, 3d-Mapping mit Schornstein und Stromtrassen etc. wäre schon ein schönes Indiz)
Aus rechtlicher Sicht geht mir vollkommen am Arsch vorbei, ob jemand "illegal" in seinem Gartenhäusschen wohnt, weil er keine Miete in München bezahlen kann. Aus (Couch-)Mapping-sicht ist das natürlich etwas komplizierter. Wenn ich sowas weiss, dann mappe ich das nicht. (Bzw. hatte ich auch schonmal einen Mapper in einem ähnlich gelagerten Fall (ausnahmsweise freundlich) angeschrieben, ob er das sinnvoll findet, dass er das gemappt hat. Fand er nicht.)

Gibt's sicherlich noch ein paar Dutzend weitere Beispiele. Verbieten kann man das nicht. Speziell beim Extrembeispiel Schutzwohnungen halte ich es aber richtig bei solchen Sachen ein zügiges Revert in die Wege zu leiten.

Rogehm · 2016-02-21 23:46:27

Eine Kuriosität zu dem Thema: "Deutschlands kleinstes Zuhause" in Köln.
Hab mich letztens selber davon überzeugt, traue mich aber nicht mehr einzutragen als das hier.

uvi · 2016-02-23 05:30:43

hfst wrote:

... Nicht nur Nichts von starren Regeln. ...

nenen wir es doch nicht Regeln (wegen der befürchteten Haftung), sondern "Leitlinien".

Und warum darf (oder sollte) man die nicht irgendwo mal zusammenfassen - gerade deswegen?

bei diesem Argument

Blimp wrote:

Mir fällt aus dem echten Leben immer wieder nur das hier ein was ich tunlichst vermeiden würde zu mappen. Auch wenn es andere Quellen für die Informationen gibt. Moral ist ein vollkommen unbrauchbarer Messgrad, Ethik vielleicht, aber der beste immer noch der gesunde Menschenverstand.

kann ich gern folgen.

Aber: Andere (geografische) Wahrheiten sollten aber auf den Tisch (in die OSM-Datenbank) gehören (dürfen), auch wenn dies den behörden (oder anderen Interessenten) nicht ganz gefällt. Gerade wieder aktuell: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=18401

Gruß Uwe

Göre · 2016-02-23 06:59:27

Wenn ihr nur das reinpinselt was ihr draußen seht, .....
Frauenhäuser seht ihr ja ni, steht zumindest nicht dran. Dann müsst ihr mal eure Quelle überprüfen ;-)

uvi · 2016-02-23 07:59:35

Göre wrote:

Wenn ihr nur das reinpinselt was ihr draußen seht, .....
Frauenhäuser seht ihr ja ni, steht zumindest nicht dran. Dann müsst ihr mal eure Quelle überprüfen ;-)

So sehe ich das auch. Am Frauenhaus steht nicht "Frauenhaus" dran es bleibt ein ganz normales Wohnhaus mit einer besonderen Privatsphäre.
Aber einen Höhleneingang kann man als solchen erkennen.

Gruß Uwe

Bankirai · 2016-02-25 11:00:16

uvi wrote:

Göre wrote:
Wenn ihr nur das reinpinselt was ihr draußen seht, .....
Frauenhäuser seht ihr ja ni, steht zumindest nicht dran. Dann müsst ihr mal eure Quelle überprüfen ;-)
So sehe ich das auch. Am Frauenhaus steht nicht "Frauenhaus" dran es bleibt ein ganz normales Wohnhaus mit einer besonderen Privatsphäre.
Aber einen Höhleneingang kann man als solchen erkennen.
Gruß Uwe

Und wenn ich das Frauenhaus auch als Solches erkannt habe?

Last edited by Bankirai (2016-02-25 11:00:29)

Bankirai · 2016-02-25 11:02:36

Erstmal vielen Dank an den Themenstarter. Hoffentlich geht's hier noch hoch her...
Und noch mehr danken möchte ich Pyram, der als Einziger bisher die Sachlage angesprochen hat.

(Moralmodus an)
Mir kamen sofort zwei Dinge in den Sinn:

1. Google, die Datenkrake!!! Und unsere Ich-map-mal-so-drauf-los-ist-mir-doch-egal-Fraktion???
2. Ein schöner Bericht auf arte über die Wiederansiedlung von Lämmergeiern im Gran-Paradiso-Nationalpark:
Der Projektleiter hat sehr schön erklärt, warum die "Pauschaltouristen", die massenhaft auflaufen, quasi kein Problem darstellen, da sie auf zugewiesenen Wegen und Plätzen bleiben - und wie ein einziger Individualtourist in seiner "Naturverbundenheit" querfeldein rennt und ein so großer Störfaktor ist, daß das Projekt zu scheitern droht...

Hier hat ja jeder offensichtlich doch seine eigenen Moralvorstellung (auch die, die von der großen "Freiheit" reden, alles zu mappen).
Man sollte sich nur nicht hinter Anderen verstecken und darauf hinweisen, das bestimmte Informationen auch woanders verfügbar sind. Dadurch wird's nicht besser.
Natürlich mappe ich nur das, was ich will. Wenn ich etwas mappe, und jemand fühlt sich dadurch gestört, wäge ich ab, ob ich das dann lösche (z.B. Privatweg) oder nicht (z.B. Hochsitz).
Ich mappe z.B. eine Landstrasse oder einen Wanderweg durch den Wald - ich mappe keinen Pfad durch den Wald, weil z.B. das Ergebnis wäre, daß dann irgend ein Zeitgenosse mit seinem MTB dadurch fährt. Da hat niemand was von (außer vielleicht der MTBer). Würde ich den Pfad mappen und da fährt jemand durch und findet sich berufen jetzt noch ein MTB-tag anzufügen, dann fahren auch die nächsten durch. Und die MTB-Gemeinde weiss genau welche Zerstörung dadurch hervorgerufen wird. Folge: der Förster wird (zurecht) eingreifen (Ich finde, das Problem beschränkt sich eben nicht nur auf Frauenhäuser). Hier dann zu behaupten, man hätte ja nur gemappt, was andere damit machen, sei deren Problem, ist erstens ein wenig zu einfach und zweitens moralisch (und auch juristisch) nicht haltbar.
(Liebe MTB-ler (bin selber einer), sorry das ihr hier als Beispiel herhalten musstet, es gibt auch noch Reiter, Quadfahrer, ...)
Ich mappe auch nicht die Stelle, an der unser Nachbar seinen Haustürschlüssel versteckt. Oder wo sein teures Fahrrad steht, oder Asylbewerberheime, oder ...

Die Diskusion bisher zeigt zumindest mir, daß ein Handlungsbedarf besteht, da sich ja Viele ihrer Verantwortung nicht so ganz bewusst sind.

(Moralmodus wieder aus!)

Das Alles gibt nur meine bescheidene Meinung wieder.

Last edited by Bankirai (2016-02-25 11:05:21)

marek kleciak · 2016-02-25 11:17:07

Die polnische OSM Community mappte die Neste weißer Störche, mit Absprache mit dem polnischen Naturschutzbund. Es gab eine Übereinstimmung, an die sich alle gehalten haben, dass die Neste der schwarzen Störche die vom Aussterben bedroht sind NICHT gemappt werden. Die Community hat sich daran strikt gehalten.

Bankirai · 2016-02-25 11:26:01

marek kleciak wrote:

Die polnische OSM Community mappte die Neste weißer Störche, mit Absprache mit dem polnischen Naturschutzbund. Es gab eine Übereinstimmung, an die sich alle gehalten haben, dass die Neste der schwarzen Störche die vom Aussterben bedroht sind NICHT gemappt werden. Die Community hat sich daran strikt gehalten.

Superbeispiel!!! Warum sollten die Nester schwarzer Störche nicht gemappt werden? In diesem Fall ist die Antwort wahrscheinlich jedem klar. Und weil das in anderen Fällen nicht so ist, finde ich diesen Thread super!!! Es besteht ja wohl definitiv die Notwendigkeit, Regeln einzuhalten...

Last edited by Bankirai (2016-02-25 11:27:40)

Announcement

#26 2016-02-19 09:33:00

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#27 2016-02-19 10:03:54

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#28 2016-02-19 11:09:51

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#29 2016-02-19 11:12:53

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#30 2016-02-19 14:30:00

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#31 2016-02-19 16:12:27

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#32 2016-02-19 16:23:18

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#33 2016-02-19 17:04:57

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#34 2016-02-19 17:16:39

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#35 2016-02-19 18:06:00

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#36 2016-02-20 10:34:50

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#37 2016-02-20 11:07:48

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#38 2016-02-20 13:46:42

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#39 2016-02-20 13:57:07

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#40 2016-02-21 19:29:56

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#41 2016-02-21 21:53:37

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#42 2016-02-21 22:39:33

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#43 2016-02-21 23:46:27

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#44 2016-02-23 05:30:43

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#45 2016-02-23 06:59:27

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#46 2016-02-23 07:59:35

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#47 2016-02-25 11:00:16

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#48 2016-02-25 11:02:36

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#49 2016-02-25 11:17:07

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#50 2016-02-25 11:26:01

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

Board footer