Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

Pat0098 · 2016-02-09 10:31:22

Dzień dobry,
Z OSM korzystam stosunkowo często, jednak jako zwyczajny, szary użytkownik. W kwestii bardziej zaawansowanych operacji i wprowadzania danych - z góry bardzo proszę, o potraktowanie mnie jak totalnej blondynki. Przechodząc do sedna, mam do dyspozycji teren: http://osm.org/go/0Le4i_Bmx-
gdzie postawionym zadaniem jest odtworzenia istniejącego wizerunku pozostałości zamku. F4map jest serwerem pozwalającym z tego, co wiem wyłącznie przeglądać wizualizacje i tutaj obecny stan na mapie jest następujący: http://demo.f4map.com/#lat=50.1024712&l … i=-123.759
Moje pytanie jest bardzo ogólne i brzmi - jak zabrać się za wykonanie owego projektu tak, by został on zaakceptowany i zapisany. Jednocześnie jak powinnam podejść do realizacji - narzędzia, sposoby, pomysł.
Budować od podstaw, "czyszcząc" to, co jest czy jednak bazować na widocznych elementach a później je zredukować?
Proszę doświadczonych, zaawansowanych Użytkowników o wyrozumiałość, cierpliwość i sumienna pomoc. Nie chce dokonać żadnych niepożądanych zmian nieumiejętnym podejściem do tematu.
Z góry serdecznie Wszystkim dziękuje.

Zwróciłam się z tym pytaniem w poście 'Pytań dla początkujących". Pomyślałam jednak, że lepsze może okazać się wyodrębnienie tego tematu. Proszę wybaczyć, jeżeli nie było to konieczne.

Last edited by Pat0098 (2016-02-09 13:03:31)

kocio · 2016-02-09 14:35:13

Hej,

Przede wszystkim warto się zapoznać z dokumentacją schematu S3DB:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:S … _buildings

Jest to zestaw tagów i powiązań między nimi, który umożliwia dokładniejszą wizualizację w 3D.

Jak widzę obrys ruin jest prawidłowy, więc można go tylko detalicznie retuszować, ale i tak twoim podstawowym "budulcem" są tagi "building:part=*". Dla zgodności z całą resztą ekosystemu OSM (definicji oraz narzędzi) właśnie obrys podaje się jako "building=*". Jedyny problem praktyczny, że różne wizualizacje przyjmują różną domyślna wysokość "budynków" - to taki skrót myślowy, że skoro mało budynków ma naniesioną wysokość, to przyjmują jakąś standardową, dzięki czemu nawet w takiej najprostszej postaci widać bryłę w 3D. Ale minus jest taki, że jak już się weźmie za dodawanie detali, to nam to przeszkadza, bo np. w danym miejscu jest tylko 30 cm. W dodatku różne wizualizacje przyjmują różne domyślne wysokości. Dlatego trochę oszukujemy nieraz dodając do obrysu jakąś minimalną wysokość bliską zera, żeby nam nie przeszkadzał, a właściwe wysokości elementów nadajemy i tak odpowiednim fragmentom.

Przykłady różnych budynków z Warszawy (podaję, bo sam w tym uczestniczyłem i jest tego sporo):

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … szawa_w_3D

Jeśli chcesz edytować w JOSM, to będzie o tyle wygodniej, że można użyć wtyczki Kendzi3D i mieć podgląd na żywo (czyli zanim jeszcze wyślesz na serwer). Należy tylko pamiętać, że nie ma jednego "prawidłowego" sposobu wizualizacji i że mogą się między sobą różnić. F4 jest po prostu najbardziej kompletne obecnie, ale też ma dziwne problemy czasem. Na szczęście można im to zgłaszać na forum.

Jesli masz jeszcze jakieś pytania albo problemy, na które nie pomogła ta moja odpowiedź, to daj znać. Powodzenia w każdym razie! =}

Pat0098 · 2016-02-09 14:48:45

Bardzo dziękuję za odpowiedź! W najbliższym czasie rozpocznę prace. Przeanalizuje dokładnie Pańskie uwagi i wskazówki, doszkalając się w między czasie w tym, czym mogę i czego mi brakuje z podstaw, gdyż czytając je pierwszy raz nie od razu wszystko pojęłam. Jednak 'wyjdzie w praniu' co dokładnie stanowić będzie problem i wtedy - na pewno uaktywnię temat.
Raz jeszcze pragnę podziękować za taką możliwość!

kocio · 2016-02-09 16:10:09

Na pewno coś wyjdzie w praniu, bo nadal nie mamy wygodnych narzędzi. Z drugiej strony taki zamek ma dość prostą konstrukcję, więc trzeba tylko będzie mieć pomiary wysokości ścian i po prostu dokładać kolejne "cegiełki". Pewnie tylko brama będzie wymagała więcej zastanowienia, bo ten otwór nie jest prostopadły, tylko łukowaty.

A w czym mapujesz - w iD, JOSM, czy czymś innym? Jeśli to twoje pierwsze kroki w edycji, to zacznij od "płaskich" obiektów na mapie, żeby się oswoić najpierw nieco z edycją jako taką.

marek kleciak · 2016-02-09 16:30:16

Żeby uzyskać dobry wizualnie efekt będziesz musiała "oszukiwać", ponieważ w obecnym schemacie S3DB ziemia jest płaska. Czy masz do dyspozycji rzędne wysokościowe terenu na i wokół zamku? Brak tej informacji dla mapowiczów OSM powoduje, że nadal nie mamy modelu 3D zamku na Wawelu.

Co do modelowania to polecam Ci JOSM wraz ze wtyczką improved Kendzi3D. Pozwoli to Ci od razu zobaczyć ewentualne błędy.

Last edited by marek kleciak (2016-02-09 16:32:08)

Pat0098 · 2016-02-09 20:11:00

Obojgu Panom odpowiem od razu w jednym miejscu. Dysponuje jako tako podstawową wiedzą, z zakresu wprowadzania danych na płasko. Wciąż jednak staram się podszkalać i dowiadywać z for oraz istniejących przykładów czegoś więcej. Teraz już na potęgę, mając przed sobą wyzwanie. Korzystać będę z JOSM, z wtyczką Kendzi3D. "Bawiłam się" w nim, ale to była właśnie zwykła, prosta edycja, na koniec oczywiście zmiany zapisane nie zostały. Jeśli chodzi o rzędne wysokościowe, muszę wyszperać co się da i skąd się da. Tenczyn od kilku lat ma tonę planów remontowych i z takich dokumentacji technicznych i wykonawczo-budowlanych można coś znaleźć. Przykładowo tutaj:
http://www.ratujtenczyn.org.pl/files/Pr … powicz.pdf (graficzne zestawienia rozpoczynają się od strony 22).
Teren wokół zamku, również rozpatrywałam na wysokościowych mapach dostępnych w internecie. Czy takie dane, gdybym zgromadziła ich możliwie jak najwięcej, mogłyby posłużyć jako dobre źródło? Może wykonanie telefonu do jakiejś odpowiedniej instytucji mogącej posiadać informacje o obecnym stanie zamku byłaby możliwa. Poszperam, gdzie się da. Obecnie nie posiadam zbyt wiele gdyż o projekcie wiem od wczoraj. Ale tyle czasu, ile wśród codziennych obowiązków jestem w stanie poświecić to wykorzystuje.
Oj podczas robienia wyjdzie masa niedoskonałości z mojej strony...Cieszę się jednak, że mogę liczyć na Państwa pomoc.

Chciałam zapytać jeszcze, o Plugins/Tracer2 - czytając o JOSM często napotykam się na tą wtyczkę jednak pomimo czytania o niej nie bardzo pojmuję do końca zasady jej działania i wykorzystania. Mogłabym prosić o wyjaśnienie?

Last edited by Pat0098 (2016-02-09 20:15:01)

kocio · 2016-02-09 20:35:30

Tak w ogóle to proponuj przejść na "ty". =}

O Tracer2 był dopiero co wątek, dzięki któremu mnie się udało w końcu go uruchomić:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53499

Zasadniczo składa się to z dwóch części - głównego programu oraz wtyczki, która pośredniczy między tym programem a JOSM-em. Do rysowania wykorzystywane są mapki budynków, gdzie łatwo automatycznie wyznaczać kontury, bo są tylko obrysy i ich jednolite wypełnienia. Mapki z Geoportalu są nie do końca zgodne z rzeczywistością, ale jeśli budynek ma skomplikowany kształt, to bardzo skraca pracę - po prostu porównuję warstwę z obrysami budynków ze zdjęciami satelitarnymi z Geoportalu (zdjęcia są w warstwie niżej, budynki na wierzchu i włączam/wyłączam widoczność budynków) i na oko widzę, czy to ma sens w danym przypadku.

Domiss · 2016-02-09 20:54:05

Pat0098 wrote:

Chciałam zapytać jeszcze, o Plugins/Tracer2 - czytając o JOSM często napotykam się na tą wtyczkę jednak pomimo czytania o niej nie bardzo pojmuję do końca zasady jej działania i wykorzystania. Mogłabym prosić o wyjaśnienie?

Najkrócej jak się da: Tracer2 ma półautomatycznie przerysowywać obrysy budynków na mapę z jakiegoś podkładu (który właściwie też jest jakąś mapą). Można ją (spróbować) wykorzystać tam, gdzie mamy legalny podkład będący mapą (możemy z niego korzystać przy rysowaniu), ale na dostanie kopii oryginalnych danych cyfrowych nie ma szans.

Probowałaś zrobić już "zwykłe" 3D zwykłych budynków? Np. prostego w bryle domku jednorodzinnego lub familoka lub bloku? Zacznij może od tego, tam łatwiej jest wypróbować building:part i nikt się raczej tak szybko nie przyczepi, że coś jest źle/łatwiej to poprawiać na mniej skomplikowanym obiekcie itp.

Niektórzy koledzy używają chyba znacznie bardziej skomplikowanych narzędzi do modelowania 3D, niż tylko JOSM i wtyczka kendzi3d (porównaj np. stadion narodowy w warszawie http://demo.f4map.com/#lat=52.2391946&l … =false&l=l - nie wyobrażam sobie wklepać/wyrysować tego w JOSM ręcznie).

Pat0098 · 2016-02-10 07:50:35

Rzeczywiscie, bardzo wysoki poziom.
Mam mała wiedzie w JOSM. "Cos" tworzylam ale niewiele. Kwestia bryły/brył ale ciezko byloby zidentyfikowac to jako konkretny obiekt. Do tej pory nie mialam konkretnego planu/polecenia działania. Bardziej było to wlasne zamilowanie i checi i gdybym posiadala wiecej czasu, tyle wiecej bym sie szkolila. Dzisiejszy dzien na pewno na to poswiecie i postaram sie jak najwiecej nauczyc. Narazie przy nauce bazowac bede na JOSM a potem..zobaczymy ale poziom trudnosci postawienia murow, ktore są nieregularne w ksztalcie i rozmieszczeniu, moga rzeczywiscie wymagac lepszej platformy działania. Jednak duzo musze nadrobic w umiejetnosciach, stad tez pytanie czy w razie czego - problemow ewentualnych w tymże rysowaniu - moge poruszac tutaj, czy odniesc sie do postu 'dla poczatkujacych', by tutaj nie robic zamieszania? ewentualnie w momencie gdyby ciezko byloby odnalezc w tonie tematow na forum konkretnej rzeczy, poprosilabym o pomoc w poszukiwaniu.
I jezeli tylko dobrze pojelam ta wtyczke...będzie ona stanowila w przypadku moim, pomocne narzedzie dzialania? ale podklad adekwatny...

kocio · 2016-02-10 12:15:09

Tracer2 na nic się tu nie zda, bo obrys już jest, a cała praca w 3D to detale wewnątrz obrysu.

Zasadniczo trzeba podzielić zamek na bryły o różnej wysokości i te fragmenty oznaczyć jako building:part=yes oraz dopisać jaką mają wysokość. Najpierw duże ściany, a jak będą zrobione, to drobniejsze wystające elementy itp. - tak, jakbyś układała klocki, warstwami licząc od dołu. Te obrysy elementów oczywiście muszą się mieścić w obrysie całego budynku (czyli będą miały wspólne boczne ściany) i w edycji będą wyglądały niezbyt czytelnie (bo linie wszystkich warstw widać na raz).

Nie wiem, czy to brzmi jasno, ale może popatrz jeszcze na poradniczek wideo jak edytować prostsze formy (domek z dachem) w trybie graficznym w Kendzi3D:

https://www.youtube.com/watch?v=FWDGwNGfJzc
https://www.youtube.com/watch?v=-_IHSHNq2SM

W tym wypadku jest trudniej, bo nie chodzi o dach i trzeba to zrobić ręcznie na podstawie wiedzy która część ma jaką wysokość. Polecam przyjrzenie się przykładom np. z Warszawy, powinny tam być także prostsze układy, podobne właśnie do tego zamku.

Możesz pisać w tym wątku, bo to jasno określony problem i już ma więcej niż kilka wpisów.

Krystek · 2016-02-11 01:15:00

Jakiś zamek tu jest - http://www.openstreetmap.org/#map=18/50.10216/19.58211

Adam_Piszczek · 2016-02-11 10:38:49

Zamek Tenczyn w 3D http://demo.f4map.com/#lat=50.1021197&l … oom=19&l=l
a tu na temat
a tutaj jak rysować w 3D http://jamlasica.jogger.pl/2012/02/26/z … streetmap/
a wysokość budynku?
tutaj linki może Ci się przydadzą
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM-3D.org
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/3D
a tutaj linki do zapisywania projektu:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM2World

Pat0098 · 2016-02-11 11:03:21

Niesamowicie dziękuje. Kazda jedna informacja, wskazówka, link - wszystko jest dla mnie na wage zlota. Bardzo przydatne jak sie juz okazalo!:)
Cos jednak stalo sie z linkiem, jaki podalam w swoim poczatkowym poscie. Wlasnie z tym z f4map.-> http://demo.f4map.com/#lat=50.1021197&l … oom=19&l=l
Bardzo przepraszam, musialam zle przekopiowac i podalam adres samego portalu

Last edited by Pat0098 (2016-02-11 11:05:22)

Pat0098 · 2016-02-11 13:26:22

Dziękuje za linki, korzystam również z tutoriali dostepnych na yt. Widze na nich, mnostwo uzywanych narzedzi przez uzytkownikow i co chwile zagladam do wtyczek by zainstalowac kolejne z nich. Zaczelam oczywiscie od Kendzi, połaczyłam (nie wiem, czy dobrze zrobilam, tak więc proszę o opinię) JOSM z OSM poprzez zdalne sterowanie, uaktualniając od razu certyfikat. Ponadto jak wspomnialam, cała masa pluings'ow do edycji, tworzenia, modyfikacji kształtów, linii, budynków...Prawdę mówiąc nie wiem, ile z nich jeszcze - bynajmniej tych, które przydadzą się bezdyskusyjnie będzie wartych właczenia. Prosiłabym więc o małą pomoc, w powybieraniu ich raz - a porządnie, pozniej, w ewentualnych wymaganiach, dodatkowo ale pojedynczo. W druga strone (na raty) to dosyc klopotliwe.

kocio · 2016-02-11 14:56:26

Do zamku w 3D właściwie poza podglądem w Kendzi3D nic nie potrzeba. To dość ręczna robota, niewiele da się tu zautomatyzować.

rowers2 · 2016-02-11 15:22:17

Aby zacząć mapować w 3D należy zacząć od zapoznania się z mapowaniem w 2D. Skoro masz jedną edycję i to w Potlaczu (POI) to musielibyśmy cię nauczyć najpierw JOSM-a zanim przejdziemy do wtyczek.
Jak pisze kocio żadna wtyczka nie jest potrzebna w tym również kendzi3d.
Zmapuj w 3D prosty domek a będzie o połowę mniej tłumaczenia jak zrobić zamek

kocio · 2016-02-11 15:38:32

Wtyczka Kendzi3D oczywiście nie jest niezbędna, ale moim zdaniem zdecydowanie warto jej używać przy modelowaniu 3D, żeby wyłapać możliwe problemy na bieżąco, bo nie wiem jak często się odświeża np. F4.

rowers2 · 2016-02-11 15:55:22

Zmapowałem prawie 10.000 budynków w swoim mieście i wtyczki kendzi3d nie używałem, bo u mnie nie chodziła podobnie jak u większości osób które chciały ją przetestować.
Demo.f4 z pewnością renderuje się raz na dobę około 23-ciej oraz wieczorem dodatkowo kilka razy (bywa że o 20-tej albo o 21-szej).
Zdarzało się chyba też o 12-tej.
Podgląd jest ważny przy skomplikowanych dachach czyli służy do sprawdzanie ograniczeń serwisu demo.f4.
Do ustawienie wysokości ścian w ruinie podgląd niczego ciekawego nie pokaże.
Jedynie do robienia otworów okiennych ale zamku nie robi sie w jeden dzień i łatwo wieczorem podglądnąć jeden obiekt.
I tak najlepiej podglądnąć tagi z podobnego obiektu
Kendzi coś pisał o chęci przerobienia wtyczki aby poprawnie pracowała.
Ja zauważyłem że na kompie z 4 GB RAMu kendzi miał problemy gdy było duże wykorzystanie pamięci ale to chyba nie jedyny problem

Pat0098 · 2016-02-12 09:06:55

Proszę o dzień, dwa. Ćwiczę ile wlezie ale nałożone mam jeszcze jedno projektowe zajęcie "na już".
W odpowiedzi na powyższy post - rzeczywiście, po zainstalowaniu Kendzi raz się włączył, później nie chciał. Włączał się podgląd ale tylko niektóre stworzone obiekty udało się zaznaczyć. Pozostałe były 'zamarłe' i nieosiągalne. W ogóle nie pojawiły się żadne opcje oprócz osi a to, co można było zrealizować, to poruszanie się po mapie myszka i skrótami klawiszowymi. Spróbowałam wczoraj i podobnie, akurat wszystkie budynki w około zdolne były 'poddać się' edycji, niestety same mury - już nie
Jestem na etapie wypisywania i odszukiwania właśnie wszystkich tagów no i spisywania wysokości murów skąd się da

Pat0098 · 2016-02-12 13:17:43

Skonsultowałam się z odpowiednim działem inwestycji w Krzeszowicach. Problem polega na tym, że nawet będąc w posiadaniu jakichkolwiek danych wysokościowych w tym rzędnych terenu i murów (mapa do celów projektowych z 2014 roku), ulegają one zmianie w ciągu następujących po sobie miesięcy. Powodem jest uzyskiwanie "na raty" dotacji na kolejne, trwające już długi okres czasu (lat) prace konserwatorskie. Coś co zrobię teraz - za trzy miesiące już będzie inne (taki scenariusz, jeśli oczekiwania otrzymania dofinansowania dojdzie w najbliższym czasie pomyślnie do skutku). Ostatnim czasem znów coś zostało wykonane i już różni się od tego co zawarte w dokumentacji. Stan zamku jest zamknięty. Problemy są też jakieś prawne i padła propozycja wykonania prac zwymiarowania ale...no ale. I tak się obrazuje sprawa z pozyskaniem wysokości. Bez tego się nic nie zrobi

kocio · 2016-02-12 14:07:36

Moim zdaniem o ile zawsze lepiej mieć aktualne dane, to nieco starsze (w sensie najnowsze dostępne) też są OK.

Poza tym nie wiem na czym ta konserwacja polega, ale czy aby na pewno na budowaniu/burzeniu ścian? Jakoś wątpię, a tak czy owak główna bryła pewnie jest w miarę stała.

rowers2 · 2016-02-12 14:33:22

Pat0098 wrote:

. Bez tego się nic nie zrobi

Gdy się zbyt ambitnie podchodzi to problemy przerastają.
Zamek jest od ponad 4 lat odbudowywany np. basteja wejściowa i wieża oraz cześć murów, więc tego co zrobili nie będą ruszać.
W pozostałej części obrobią tylko zwieńczenia murów i może położą kawałek dachu.
Zatem jeśli zmapujesz teraz to potem tylko w najwyższych klockach zmienisz wysokość.
Jeśli dołożysz dodatkowe klocki po remoncie, to będziesz miała dwie wersje zamku przed przebudową i po, co może być pewną atrakcją dla turystów.
Z pewnością praca jaką wykonasz teraz będzie stanowić 80-90% odbudowanego zamku, zatem nie widzę przeszkód aby zacząć już teraz.
Niestety w OSM słabe jest wsparcie dla obiektów 3D stojących na nierównym gruncie, dziedziniec zamku jest dużo wyżej niż obrys a do tego poszczególne części wyglądają na zbudowane na rożnych wysokościach.Aby zniwelować błędy potrzeba by pewne partie terenu zasypać klockami udającymi grunt a to mrówcza robota .
Zbuduj zamek z 20-50 klocków a potem każdy z nich możesz sobie zastąpić wieloma mniejszymi .
Niestety nie ma softu ułatwiającego układanie wielu klocków jeden na drugim aby był potem dostęp do pożądanej warstwy w celu szczegółowej obróbki. Praca w OSM będzie poprzypominać trochę układanie domku z kart, bo każde przesunięcie będzie trudne do cofnięcia a im więcej warstw tym szybciej się porozjeżdża.
Zrób model z minimalnej ilości klocków tak aby uzyskać otwory okienne a zrozumiesz ograniczenia.
Łatwiej w CAD-zie przeciągać każdy punkt a potem pociąć na wiele warstw które powinno dać się nałożyć na siebie w OSM .
Dla mnie przy obecnych ofertach renderingu ta zabawa niewarta efektu.
Wystarczy w kilka godzin pociąć zamek na 50 klocków a wysokości interpolować ze zdjęć Poziom terenu przyjąć an zewnątrz jednakowy a przyszłości pozasłaniać pewne partie skośnymi bryłami .Podniesienie poziomu dziedzińca wydaje się być banalne bo jest poziomy.
Mam jednak obawy aby obecne rendery uniosły bagaż wielu brył.

Zbuduj uproszczony model zamku z 20-50 brył a sama sprawdzisz czy da się tym obracać w demo.f4 .
Są też serwisy 3D statyczne, pozwalające na widok np. z 4 stron.

Last edited by rowers2 (2016-02-12 14:35:22)

Pat0098 · 2016-02-12 16:13:49

Tak tak wiem...to co jest raczej zburzone nie zostanie. heh. Jak rowers2 napisał zbyt mocno poddałam się ambicji ale hm...chwilowo. Zajmę się tym co jest oczywiście

Domiss · 2016-02-12 18:26:15

Kendzi3d jak najbardziej działa, tylko czasem dość powoli (z zamkiem nie powinno być dużego problemu, bo nie ma dookoła gęstej zabudowy - kendzi3d muli najbardziej, jeśli "w tle" jest dużo budynków, bo też są renderowane - dlatego nie warto mieć w JOSM zbyt dużego obszaru na czas edycji - najlepiej tylko edytowany obiekt). Częstość odświeżania f4map nie jest stała - zwykle potrafią działać prawa murphiego - im bardziej jest potrzebne tym bardziej nie działa . Warto jednak używać obu, tym bardziej, że niektóre rzeczy działają tylko w jednym (np. w kendzi3d dało się ustawić ujemną wysokość dachu otrzymując odwrotny jego kształt - w f4map to nie zadziałało - czasem może być odwrotnie: nie działa w kendzi3d, działa w f4map).

Czekam(y) na pierwsze rezultaty, nawet jeśli niekoniecznie będą udane .

Last edited by Domiss (2016-02-12 18:26:48)

Pat0098 · 2016-02-14 10:45:12

Mam pytanie, SketchUp Make - czy ja go moge powiazac z OSM? widze, ze w swoich katalogach posiada caly folder z odwolaniami do OSM. Jesli tak byloby wspaniale, do tej pory wszystkie projekty w nim tworze

Announcement

#1 2016-02-09 10:31:22

Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#2 2016-02-09 14:35:13

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#3 2016-02-09 14:48:45

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#4 2016-02-09 16:10:09

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#5 2016-02-09 16:30:16

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#6 2016-02-09 20:11:00

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#7 2016-02-09 20:35:30

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#8 2016-02-09 20:54:05

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#9 2016-02-10 07:50:35

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#10 2016-02-10 12:15:09

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#11 2016-02-11 01:15:00

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#12 2016-02-11 10:38:49

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#13 2016-02-11 11:03:21

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#14 2016-02-11 13:26:22

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#15 2016-02-11 14:56:26

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#16 2016-02-11 15:22:17

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#17 2016-02-11 15:38:32

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#18 2016-02-11 15:55:22

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#19 2016-02-12 09:06:55

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#20 2016-02-12 13:17:43

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#21 2016-02-12 14:07:36

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#22 2016-02-12 14:33:22

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#23 2016-02-12 16:13:49

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#24 2016-02-12 18:26:15

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

#25 2016-02-14 10:45:12

Re: Odtworzenie istniejącego stanu zamku Tenczyn, Rudno.

Board footer