Verwendung von bicycle = use_sidepath

Da Meine Antworten etwas länger sind unf die Gefahr besteht, dass diese Diskusion dauert, habe ich Sie mal von dem Thread http://forum.openstreetmap.org/post.php?action=post&tid=53438 abgetrennt.

Aber nur, wenn nicht gleichzeitig schon “cycleway(:right/left/both)=*” (vereinfacht gesprochen) vorhanden ist.

“tagging für *” ist für mich die missbräuchliche Verwendung von vorhandenen Tags, um einen bestimmten Effekt zu erzeugen. bicycle=use_sidepath ist zwar primär ein Routingtag, es wurde aber auch speziel dafür entworfen.
Siehe auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/use_sidepath
Wenn man bicycle=use_sidepath und cycleway=track an einem Weg verwendet, dann hat man zwei konkúrienende Aussagen. cycleway=track sagt aus, dass hier ein Radweg vorhanden ist, bicycle=use_sidepath aber, dass man über diesen Osm-Weg im Normalfall nicht geroutet werden sollte, da ein paareller (seperat gemappter) benutzungspflichtiger Radweg verwendet werden muss.

Es kann leider nur indirekt zur Kennzeichnung von benutzungspflichtigen Radwegen dienen, da es als “weichere” Varienate des bicycle=no entworfen wurde. Gründe stehen auf der Wikiseite. Der Wichtigste ist für mich, dass bicycle=no alle Fährrader ohne Ausnahme grundsätzlich verbietet, während use_sidepath im weiterem Sinne ein Gebot darstellt, von dem unter bestimmten Umständen abgewichen werden darf. (Fahrrad passt nicht auf den Radweg, Radweg ist nicht befahrbar/blockiert, und für Routing interresant: Linksabbiegen ohne Radwegeführung, Verbandsfahrten (CM), Trainingsfahrten mit Rennrad (AUT))

Das sehe ich nicht so. Es gibt bisher einfach keinen anerkannten Tag, um einen benutzungspflichtigen Radweg ansich/selbst zu taggen. (Außer über den Umweg traffic_sign=DE:237/DE:240/DE:241). Und man sollte es m.M.n. vermeiden, bicycle=use_sidepath dafür zu verwenden, da man dann die gleichen Probleme bekommt, wie bei der Verwendung von bicycle=yes/designated/official.
“designated” bei beschilderten/benutzungspflichtigen Radwegen, sonst “yes” (bei “anderen Radwegen” ohne Benutzungspflicht). Oder “designated” bei allen Radwegen aber bei blau beschildereten Radwegen “official”. Und was es sonst noch so an Interpretationen gibt.

Vorschläge (und Gegenargumente) gibt es schon:
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2015-March/023420.html
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/obligatory_usage
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Obligatory_access_suffix

+1

Sehe ich genau so. Hier die angesprochenen Straße

(mit etwas vereinfachten Tags)

-1, das wäre falsch, da Du damit sagst: “Verwende nicht diese Straße, sondern nimm einen parallel verlaufenden, separat gemappten Weg”. Und den gibt es bei der angesprochenen Straße nicht.
“use_sidepath” ist wie ein “no” zu sehen, das sich aus einem Zusammenhang ergibt (z.B. DE:240 am parallel verlaufenden, separat gemappten Weg ergibt).

Die Benutzungspflicht von Radwegen ist eine unübersichtliche Sache, da es mehrere offene Fragen gibt:
1 ist der Radwegen wirklich straßenbegleitend?
2 Führt er dahin, wo der Nutzer hin will?
3 Ist er erreichbar? (Stichwort abgesenkter Bordstein)
Das Schild alleine macht keinen Radweg benutzungspflichtig.

Ich würde die Benutzungspflicht so taggen, wurde auch schon ca. 6000-mal genutzt:

cycleway:right:bicycle=designated für benutzungspflichtige Radwege
cycleway:right:bicycle=yes für Radwege ohne Benutzungspflicht

bicycle=use_sidepath ist kein Routing tag, sondern ein access tag, so wie jedes andere auch. Und wenn der nebenliegende Radweg benutzungspflichtig ist (so wie ich das bei dem Beispiel in dem anderen Threat aufgenommenhabe), dann sollte bicycle=use_sidepath folgerichtig auch gesetzt werden. Das blaue Radfahrerschild gilt nicht nur für den Radweg, den es als Sonderweg mit exklusiver Nutzung kennzeichnet, sondern auch als so genanntes “schwaches Fahrbahnverbot” für Radfahrer und sollte somit auf der Fahrbahn dann auch so getaggt werden.

“cycleway(:right/left/both)=*” sagt rein garnichts über die Benutzungspflicht aus.

“bicycle=use_sidepath und cycleway=track an einem Weg” schließt sich natürlich nicht aus. Das eine bezieht sich auf die Fahrbahn, das anderen kennzeichnet einen abgesetzten Radweg. Dazu muss man das tagging-Schema für das taggen der benachbarten Radwege verstehen. Das was du meinst wäre: cycleway:right:bicycle=use_sidepath. Das macht nämlich keinen Sinn.

Sicher kann auch bicycle=use_sidepath die Benutzungspflicht anzeigen. Denn die gilt für die Straße/Fahrbahn an der das Schild sowie der Radweg liegt. Es gibt natürlich keine programmierte Verkrüpfung oder Relation mit dem Radweg, deswegen sollen auch beide Straßenteile (Fahrbahn und Radweg) entsprechend Benutzungspflicht gekennzeichnet werden.

Probleme in Bezug von bicycle=use_sidepath sehe ich keine, außer dass dieser tag von vielen unterschiedlich Verstanden und genutzt wird.

Das größte Problem sehe ich bei dem implizierten bicycle=designated sowie dem Zeichen 239 im Wiki dazu, was auf nur benutzungspflichtige Radwege hinweisen könnte. In anderen Ländern sehen es die Mapper so, dass designated nicht durch yes überschrieben werden kann, weil es ohnehin schon impliziert ist. Außerdem sind die meisten (aber halt nicht alle) Radwegen ohnehin ausgewiesen/markiert, was das designated vielleicht ursprünglich aussagen wollte.

Doch, der parallele Radweg ist der cycleway=track in diesem Beispiel. Es bedeutet: Nutze nicht die Fahrbahn, sondern nimm den benutzungspflichtigen, parallelen Radweg. Da spielt es keine Rolle, ob der Radweg als separate Linie oder als tags der Straße angegeben wurden!

Leider Wahr. Und strenggenommen sagt es auch nur aus, dass man die Fahrbahn nicht benutzen darf.

Das funktioniert aber nur für “cycleway=*” und “highway=cycleway”, da dort “designated” schon impliziert wird. Bei “highway=path” bricht diese Unterscheidung zusammen, da “highway=path” + “bicycle=yes” nicht das selbe bedeuten wie z.b. “highway=cycleway” + “bicycle=yes”.

Nein, das meine ich nicht. Aber ja, dass macht kein Sinn.

Und das obwohl es im Proposal eigentlich™ eindeutig beschrieben wurde.

“designeted” wurde im Zusammenhang mit “highway=path” eingeführt und sollte eine Zuordnung von path zu cycleway,footway,bridleway erlauben.
Sätzen 2 und 3 stimme ich dem zu. 1 verstehe ich nicht.

Yepp.

Wäre schade, wenn die Mapper sich nicht dran halten und eine sinnvolle Auswertung damit quasi unmöglich machen.

Ok, dann sind wir uns über den prinzipielle Bedeutung ja einig :slight_smile:

Nur bei dem Punkt “use_sidepath” auch bei NICHT separat gemappten Wegen unterscheiden sich unsere Ansichten.

Es wäre für mich unlogisch* “use_sidepath” ohne separat gemappten Weg zu verwenden und im Wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:bicycle%3Duse_sidepath steht auch explizit

*Warum sollte ich an einem Weg eine Fortbewegungsart verbieten, um diese über einen anderen Tag des selben Wegs wieder zu erlauben? Man könnte es so taggen, aber ich sehe den Sinn dahinter nicht.

Dem kann ich nur zustimmen. Doch genau für solche Fälle eignet sich das “weiche Fahrbahnverbot” also das bicycle=use_sidepath. Zum Abbiegen darf der Radfahrer den Radweg verlassen (2). U.a. je nach Fahrradtyp (MTB/Rennrad) kann ein Radweg den Anforderungen genügen oder halt nicht (3). Falls der Radweg nicht straßenbegleitend ist, sollte dem Amt eine Änderung des Schilds empfohlen werden, so wie bei falschen Straßennamenschildern o.ä (1).

Ahh, sehe/verstehe diesen Abschnitt im Wiki jetzt erst richtig. Sollte meiner Meinung nach geändert werden. Denn das Tag würde dann Einfluss auf die Art des Radwegtaggings haben. Denn ich sehe das cycleway=track als eine andere Schreibweise für einen von der Fahrbahn getrennten Radweg (was rechtlich übrigends auch ein Radfahrstreifen ist). Router sollten so intelligent sein und in diesem Fall über den per cycleway=track zu routen statt über highway=secondary, das sind aufgeschlüsselt 2 verschiedene Wege. Im Sinne des unterschiedlichen Radweg-taggings heißt es nicht, “die Linie” ist verboten, sondern “der Fahrbahnteil der Linie” ist verboten. Ein Überholverbot (overtaking=no ?) auf der Fahrbahn, oder noch klarer die Oberfläche (surface=asphalt) bezieht sich ja auch nicht auf beides, die Fahrbahn UND den Radweg, sondern nur auf die Straße. Um den Radweg zu beschreiben kommen die tags als cycleway:right:= daher. Andernfalls müsste man jegliche tags von der Fahrbahn auf dem Radweg wiederrufen.

Fall 1) Radweg ist vorher eine eigene Linie und Fahrbahn(linie) mit bicycle=use_sidepath getaggt. Wenn nun jemand den separaten Radweg durch tags an der Straße (cycleway:right:=) ersetzt, dann wäre bicycle=use_sidepath nicht mehr möglich, obwohl nötig.

Fall 2) Radweg wird von tags der Straße (cycleway:right:=) zu einer eigenen Radweglinie geändert. So kann man nicht feststellen, ob die Straße nun wegen Benutzungspflicht vorher nicht zugelassen war. Oder vielleicht hat der Mapper nicht dran gedacht das tag zu ergänzen.

Sorry, meinte Zeichen 237 (Radweg).
Damit wollte nur sagen, dass viele wohl verstehen, designated steht für benutzungspflichtig. Oder cycleway nur für benutzungspflichtige Radwege zu verwenden.

Ich würde gerne die Straßentyp unabhängig von diesem sehr speziellen (allerdings auch unterschiedlich ausgelegtem) access-tags sehen. Klar, ein cycleway ist generell erstmal nur für Radfahrer. (So wie ein track grundlegend nur für nicht-motorisierten Verkehr gilt.) Dabei ist fügt sich cycleway unter unclassified/track und über footway/path ein, einfach nach dem Verständnis, ob der Weg für den Radverkehr gebaut ist. Dies würde sich praktisch nicht von der derzeitigen Aufteilung unterscheiden. Unterschiede zu footway können die 0cm-Absenkung der Bordsteine sein, zu path die in jedem Fall befestigte Oberfläche (allerdings kann auch path/beliebiger Weg/Waldweg in Anlehnung zu tracktype=grade1 asphaltiert sein). Man könnte sagen, footway, cycleway und auch briddleway sind ganz spezielle Ausführungen von path. Ich stelle mir das so ähnlich vor wie service=driveway oder motorroad=yes einen service oder primary/trunk genauer spezifizieren.

Ob der Radweg nun auch von Fußgängern, Mofas o.ä. genutz werden darf, sollte durch die dann nötigen access tags anhand der Beschilderung ergänzt werden. Die Freigabe für Mofas auf außerorts-Radwegen in Deutschland könnte durch einen tag am Radweg (urban=no) mit den Länderspezifischen Regeln ausgeführt werden. Wir bräuchten mind. (?) 3 Abstufungen: benutzungspflichtig, berechtigt, nur zu Gast/andere haben vorrecht. Dazu kommen noch bicycle-tags für Sharrow’s (mittig und am Rand rechts) und Schutzstreifen (gehören zum Fahrstreifen, also wahrscheinlich eher als bicycle=* statt cycleway=lane o.ä zu taggen). Um das ganze Fahrrad tagging zu vollenden fehlt meiner Auffassung noch ein tag für die Seitenstreifen an Landstraßen sowie die Abstände zu den Parkplätzen und zur Fahrbahn (Linien, Barrieren). Soweit ich weiß gibt es dazu nichts etabliertes!?

Was soll das?

Streng genommen schon. Kann natürlich nicht für die Schilder an Querfeldeinradwegen gelten, die an und für sich da nichts zu suchen haben, zumindest in DE.

Sind Schutzstreifen nicht shared_lane?
BTW, Seitenstreifen haben mit Fahrrad-Tagging überhaupt nichts zu tun.

“highway=cycleway” + “bicycle=yes” wird von vielen, allerdings nur in Deutschland als Fahrradweg ohne Benutzungspflicht (designated wird durch yes “überschrieben”) angesehen.

Laut wiki (und auch meinem Verständnis) ist shared_lane ein anteilig genutzter Fahrstreifen, ein Sharrow, also idR. Radfahrer und KFZ hintereinander, nicht nebeneinander. Aber ja, bei diesem Tag gibt es viele (in DE), die das auch für Schutzstreifen verwenden.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Sharrows_Toronto_2011.jpg
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway

Für Seitenstreifen passt shoulder: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Shoulder
Dazu gibt es auf der tagging-liste aktuell eine Diskussion:
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2016-January/028270.html

+1

IMO ist hier highway=cycleway nicht angebracht, eher highway=path.

BTW, woran erkennt man solche Fahrradwege?