lit=no macht das wirklich Sinn?

wegavision · 2016-01-29 08:17:04

Irgendjemand hat bei allen möglichen Autobahnen lit=no eingetragen. Wäre ja nicht so schlimm eben nur unnötig. Leider wurde das scheinbar ohne Kartierung gemacht, denn beispielsweise die Autobahnen um Frankfurt sind teilweise doch beleuchtet.
Grundsätzlich frage ich mich ob des Sinns solcher Eintragungen, es gibt ja noch mehr, beispielsweise oneway=no auf Landstraßen, was genauso selbstverständlich ist. Und grundsätzlich ist es doch immer besser keine Daten als falsche.

gormo · 2016-01-29 08:24:24

lit=no ist vllt. in DE für Autobahnen selbstverständlich, in Belgien nicht. Also würde ich das nicht als Fehler ansehen, sofern es tatsächlich OTG verifizierbar ist.

geri-oc · 2016-01-29 09:10:03

lit=no ist z.B. auch an "Parkwege" hilfreich. Ist gleichzeitige ein Hinweis, das jemand nach der "Beleuchtung" geschaut hat.

Allerdings sollte das nicht ohne Ortskenntnis gesetzt werden. Einige Ortsverbindungsstraße sind auch mittlerweile beleuchtet, weil der ÖPVN nur noch ins Nachbardorf fährt.

kreuzschnabel · 2016-01-29 09:11:56

gormo wrote:

lit=no ist vllt. in DE für Autobahnen selbstverständlich, in Belgien nicht. Also würde ich das nicht als Fehler ansehen, sofern es tatsächlich OTG verifizierbar ist.

Fehler nicht aber unnötig, da ich annehme, daß lit=no der Defaultwert ist (auch wenn’s nicht so im Wiki steht). Wenn nicht, schlage ich einen automated edit vor, der zumindest mal alle highway=track außerhalb von landuse=residential um lit=no ergänzt. Desgleichen alle landuse=forest/farmland/meadow, natural=wood/scrub/scree/rock/fell/heath/water …

--ks

GeorgFausB · 2016-01-29 09:40:15

Moin,

keine Daten sind zwar besser als falsche Daten.
Aber richtige Daten sind auch besser als keine Daten - wenn dies auch zweischneidig zu betrachten ist:
- In der Grunderfassungsphase sind 'unnötige' richtige Daten hilfreich bei der Erfassung gegenüber fehlenden Daten (Defaultwerte).
- In der QS-Phase sind fehlende Daten (Defaultwerte) eher eine Anregung zur Überprüfung - zudem verbessern sie die Übersichtlichkeit.
Entscheidend ist dabei aber immer, dass Defaultwerte eindeutig sind - und es auch bleiben!

Unwidersprochen ist aber:
Ein Gießkannenverfahren, dass auch nur ansatzweise zu falschen Daten führt bzw. gar vorhandene richtige Daten zerstört, ist zu vermeiden bzw. zu reverten, selbst wenn es in der Mehrheit zu 'richtigen' Daten führt. Hier ist schlicht die Arbeitsweise anzupassen.

Gruß
Georg

kreuzschnabel · 2016-01-29 10:31:59

Ich hatte vergessen zu erwähnen, daß jede highway=street_lamp ein lit=no bekommen muß, außer wenn sie selbst im Lichtkegel einer anderen Lampe steht.

--ks, den Schalk im Nacken jetzt wegwischend

wegavision · 2016-01-29 10:46:32

Ok, es kann hilfreich sein, wenn Licht erwartet wird, wie innerort oder auf Parkplätzen. Ansonsten sammle ich ja auch gerne Daten, beispielsweise gebe ich immer smoothness an, auch wenn diese auf deutschen Autobahnen schon per Definition mindestnes "good" sein muss. Andererseits müssen wir auch schon auf die Übersichtlichkeit der Merkmalliste achten, Wir haben zwar immer bessere Auswahltools aber letztendlich ist das Durchsehen der Liste immer das Sicherste um Fehler zu finden. Das mal als Anregung für die fleißigen default Eintrager.

Prince Kassad · 2016-01-29 11:55:13

wegavision wrote:

beispielsweise gebe ich immer smoothness an, auch wenn diese auf deutschen Autobahnen schon per Definition mindestnes "good" sein muss.

Du warst noch nicht auf der A5 bei Bensheim/Heppenheim. Da kommen noch Betonplatten zum Einsatz und das ist so holprig dort dass man Angst um sein Auto haben muss.

hurdygurdyman · 2016-01-29 11:55:49

Dann fange ich mal an, flächendeckend im Rahmen meiner Ortskenntnis maxheight=no, maxweight=no, enforcement=no und was mir sonst noch einfällt zu erfassen, damit jeder weiß das das da nicht ist.

Ach so: Seen, Flüsse, Wälder mit building=no oder highway=no wäre sicher auch nicht schlecht

gormo · 2016-01-29 12:23:52

Es gibt einen Unterschied zwischen "wenn das mal irgendwo jemand macht ist es kein Fehler" und "das sollte überall so gemacht werden", und der nennt sich Augenmaß. Und das wende ich in so einem Fall an. Das ist für mich KISS.

chris66 · 2016-01-29 13:31:09

wegavision wrote:

Irgendjemand hat bei allen möglichen Autobahnen lit=no eingetragen. Wäre ja nicht so schlimm eben nur unnötig.

Wieso unnötig? lit=no heißt : Die Straße ist unbeleuchtet. Bei nicht gesetztem lit ist nicht bekannt ob die Straße beleuchtet ist.

Beides wird auf der Lichtkarte unterschiedlich dargestellt.

Chrysopras · 2016-01-29 13:48:10

chris66 wrote:

Wieso unnötig? lit=no heißt : Die Straße ist unbeleuchtet. Bei nicht gesetztem lit ist nicht bekannt ob die Straße beleuchtet ist.
Beides wird auf der Lichtkarte unterschiedlich dargestellt.

Also, um die entscheidende Frage noch mal zusammenzufassen: es gibt für lit=* also keinen Defaultwert (anders als offenbar viele Leute, inkl. meiner Wenigkeit, angenommen hätten). Richtig?

RadFr · 2016-01-29 14:16:03

geri-oc wrote:

lit=no ist z.B. auch an "Parkwege" hilfreich. Ist gleichzeitige ein Hinweis, das jemand nach der "Beleuchtung" geschaut hat.

Wie vormals bicycle/foot=yes an footway/cycleway als Hinweis, das das geprüft wurde. Irrsinnig.

Mappen was da ist, ist immer noch der Grundsatz, oder?

wambacher · 2016-01-29 14:52:51

Chrysopras wrote:

Also, um die entscheidende Frage noch mal zusammenzufassen: es gibt für lit=* also keinen Defaultwert (anders als offenbar viele Leute, inkl. meiner Wenigkeit, angenommen hätten). Richtig?

Ich sehe das zumindest ab jetzt so.

Übrigens gibt es auch Systeme (z.b. w3.org), die zwischen missing value default und invalid value default unterscheiden.

Gruss
walter

Hakuch · 2016-01-29 15:06:52

Chrysopras wrote:

chris66 wrote:
Wieso unnötig? lit=no heißt : Die Straße ist unbeleuchtet. Bei nicht gesetztem lit ist nicht bekannt ob die Straße beleuchtet ist.
Beides wird auf der Lichtkarte unterschiedlich dargestellt.
Also, um die entscheidende Frage noch mal zusammenzufassen: es gibt für lit=* also keinen Defaultwert (anders als offenbar viele Leute, inkl. meiner Wenigkeit, angenommen hätten). Richtig?

Hätte ich auf jeden Fall jetzt auch so angenommen, find ich auch sehr viel logischer. Diese DefaultAnnahmen dass wenn nicht gesetzt = no (oder wie auch immer) find ich meistens sehr gefährlich. Es macht natürlich nur da Sinn wo es auch passt, also bei einem See brauche ich kein building=no setzen.

Allgemeiner gesagt: in einem natural=water ist das building=no schon inherent vorhanden, ein Objekt mit natural=water und building=yes sollte es nicht geben. Also kann man hier den Defaultwert building=no annehmen, und wenn dann doch dieser abslute spezialfall aufkommt, dass jemand ein Haus aus Wasser baut kann man dann ja unabhängig davon diskutieren ob das dann ein natural=water, building=yes ist.

In einem fall von highway=* kann aber eine Annahme über lit=* überhaupt nicht getroffen werden, selbst wenn 90% der Straßen unbeleuchtet sind find ich es korrekt und gut lit=no zu taggen. Auch schon aus dem Grund, dass dann andere Mapper wissen das jemand das dort gecheckt hat. Wenn ich sehe, "oh ist unbeleuchtet, ist ja der Defaultwert also tagge ich nichts", kann man das nicht mehr unterscheiden von dem Fall wo sich einfach noch niemand um die Beleuchtung gekümmert hat.

Stellt euch mal vor, jemand will in einer Straße Autos knacken und verlässt sich dann darauf, dass sie unbeleuchtet ist und dann hat das nur keiner getaggt, schon blöd Was ich mit dem tollen Beispiel nur sagen will ist, dass nicht nur die Information "Straße ist beleuchtet" interessant sein kann, sondern auch die Information "Straße ist nicht beleuchtet". Und das kann ich dann nicht aus den Daten ziehen wenn Leute das als Default annehmen und nicht taggen

kreuzschnabel · 2016-01-29 17:09:55

Hakuch wrote:

Was ich mit dem tollen Beispiel nur sagen will ist, dass nicht nur die Information "Straße ist beleuchtet" interessant sein kann, sondern auch die Information "Straße ist nicht beleuchtet". Und das kann ich dann nicht aus den Daten ziehen wenn Leute das als Default annehmen und nicht taggen

In der Theorie stimmt das. Ich frage mich nur, wie man in der Praxis einen nur halbwegs akzeptablen Grad an Abdeckung sinnvoll erreichen will.

1. Der Schlüssel lit=* wurde 2009 ins Wiki aufgenommen. Wieviele Straßen gab es da schon? Wer setzt sich hin und taggt das bei allen nach, wenn er in der selben Arbeitszeit auch Neues erfassen könnte?

2. Wenn demnächst mal Straßen vermehrt überdacht werden, wer trägt bei allen bislang gemappten und nicht überdachten Straßen covered=no nach? Ist doch auch eine interessante Information, abhängig vom Wetter.

3. Zwischenfazit: Das Tagging von Elementen ist niemals vollständig, wenn der Umfang an erfaßten und getaggten Merkmalen nachträglich erweitert wird. Kaum einer setzt sich hin und taggt das in wochenlanger Arbeit bei den von ihm angelegten Straßen nach. Daher brauchen wir Defaultwerte.

4. Wer legt fest, bei welchen highway=* ein lit=* gesetzt werden soll? Oder soll das grundsätzlich geschehen, auch bei allen Bergpfaden in den Alpen, bei allen Wanderwegen im Schwarzwald?

5. Wann weiß ich, daß ich einen Weg vollständig getaggt habe? Zumindest für die nächsten 2-3 Jahre, bis die AfD an der Macht ist und access-Tags wie fee:gay=yes oder muslim=no an allen highways erforderlich werden?

--ks

geri-oc · 2016-01-29 17:49:51

kreuzschnabel wrote:

...
3. Zwischenfazit: Das Tagging von Elementen ist niemals vollständig, wenn der Umfang an erfaßten und getaggten Merkmalen nachträglich erweitert wird. Kaum einer setzt sich hin und taggt das in wochenlanger Arbeit bei den von ihm angelegten Straßen nach. Daher brauchen wir Defaultwerte.
...
--ks

Da hast du recht, Tagging kann niemals vollständig sein. Aber wenn jeder in seinem Umkreis auf Fehler und eventuell neues achtet und aktuell hält, ist das viel (mehr) wert. Und lit=no an allen Straßen ist genauso wie surface=asphalt, auch wenn in Deutschland überwiegend Asphalt als Straßenbelag vorhanden ist.

Fehlende Werte sind mir jedenfalls lieber, als wenn (automatisch oder manuell) Werte aus der Ferne eingetragen werden. Und irgendwann fasst man eine Straße an, wo man dann feststellt, da fehlt noch lit, surface, smoothness, width, ...

chris66 · 2016-01-29 18:15:23

chris66 wrote:

Beides wird auf der Lichtkarte unterschiedlich dargestellt.

Bei der sind mal wieder die Lichter ausgegangen.
http://lightmap.uni-hd.de/

EDIT: Kommando zurück, man muss nur ein bisschen warten.

Last edited by chris66 (2016-01-29 18:17:11)

Yggdrasil · 2016-01-29 18:46:34

geri-oc wrote:

Fehlende Werte sind mir jedenfalls lieber, als wenn (automatisch oder manuell) Werte aus der Ferne eingetragen werden. Und irgendwann fasst man eine Straße an, wo man dann feststellt, da fehlt noch lit, surface, smoothness, width, ...

So isses. Nützlich kann lit schon sein - zweifellos. Das einzige Problem ist doch, dass außerorts ein anderer default-Wert gilt als innerorts. Viel Spaß beim Aufbereiten der Daten - für Datenbankbesitzer möglich, für alle Anderen ein Graus.

Hakuch · 2016-01-29 19:18:33

Yggdrasil wrote:

So isses. Nützlich kann lit schon sein - zweifellos. Das einzige Problem ist doch, dass außerorts ein anderer default-Wert gilt als innerorts.

Ich hab nochmal drüber nachgedacht und bin auch dahingekommen, dass meine Annahme von vorhin, bei highway=* ist sowohl lit=yes als auch lit=no generell sinnvoll zu weit gegriffen ist. Wahrscheinlich müsste man je Straßentyp von verschiedenen Defaults ausgehen.

highway=motorway : Default = no
highway=residential : Default = unbestimmt
(highway=?? : Default = yes)

Den dritten Fall wird (sollte) es wahrscheinlich nicht geben. Bei den entsprechenden Straßentypen (2. Fall) sollte meiner Meinung nach lit=no auch immer mitgetaggt werden. Wenn ich mir jetzt z.B. die Lightmap von Berlin anschaue ist da sehr viel mehr Dunkel als in Wirklichkeit (zumindest meiner Empfindung nach, wer weiß?). Wahrscheinlich ist der Goßteil davon einfach nur ungetaggt

Last edited by Hakuch (2016-01-29 19:19:24)

chris66 · 2016-01-29 19:28:28

Hakuch wrote:

highway=motorway : Default = no
highway=residential : Default = unbestimmt
(highway=?? : Default = yes)

Wie gesagt, in Belgien sind Autobahnen alle beleuchtet, d.h. diese Defaults müssten per Land unterschiedlich sein.

Last edited by chris66 (2016-01-29 19:53:46)

Hakuch · 2016-01-29 19:33:44

chris66 wrote:

Wie gesagt, in Belgien sind Autobahnen alle beleuchtet, d.h. diese Defaults müssten per Land unterschiedlich sind.

ja, das wollte ich erst auch noch sagen, aber dachte, dass das ja bei so vielen Dingen zutrifft und das ja entsprechend auf den sprachspezifischen Wikiseiten enthalten sein könnte. Obwohl Sprache != Land/Region, weiß ja auch nicht wie das in Österreich und Teilen der Schweiz ist.

kreuzschnabel · 2016-01-29 19:35:54

Hakuch wrote:

Obwohl Sprache != Land/Region, weiß ja auch nicht wie das in Österreich und Teilen der Schweiz ist.

Sowie ausgerechnet in Belgien :-)

--ks

monotar · 2016-01-30 02:41:28

lit explizit anzugeben ist genauso notwendig wie das manuelle Angeben von maxspeed= 50, 100, none.
Eine automatische Auswertung kann es nicht geben, deshalb muss man es angeben.
Es interessieren sich nur halt nicht so viele dafür, lit zu mappen, auch weil es kaum Anwendungen dafür gibt. Ein Fußgängerrouter macht auch erst Sinn, wenn ein gewisser Erfassungsgrad vorhanden ist.

Erweitert natürlich die Tags auf der Autobahn, aber wenn man da ganz kleinlich wäre, dann könnte man in OSM so viel kritisieren, wenn der Tag lang ist: lanes=2 auf Autobahnen; lanes=2 auf Bundesstraßen; surface=asphalt auf allen deutschen Straßen usw. usf., aber ich denke das führt zu nichts.

Joachim Moskalewski · 2016-01-30 09:39:49

Hakuch wrote:

Ich hab nochmal drüber nachgedacht und bin auch dahingekommen, dass meine Annahme von vorhin, bei highway=* ist sowohl lit=yes als auch lit=no generell sinnvoll zu weit gegriffen ist. Wahrscheinlich müsste man je Straßentyp von verschiedenen Defaults ausgehen.

Das unterliegt der Annahme, dass eine Autobahn / Landstraße / Wohnstraße usw. am anderen Ende der Welt das Gleiche ist wie hier.

Und: Das ist schön für Leute, die in ihrer Region bleiben und sich nicht für den Rest der Welt interessieren. Wertest Du aber die Datenbank aus und versuchst auch mal eine Karte für Land XY zu rendern scheiterst Du mit solchen Datenmodellen: Defaultwerte die nur für ein bestimmtes Land/Region gelten (können) kannst Du nicht automatisiert beim Kartenrendern einbeziehen. Soll heißen: Jegliche Defaultwerte sind für Kartenrenderer nicht nutzbar. Es ist IMO ein Fehler zu meinen es mache Sinn mit irgend welchen Defaults zu arbeiten. Habe ich zu einem Key ein "yes" oder "no" weiß ich beim Auslesen der Datenbank was Sache ist - fehlt die Angabe, kann ich keine Aussage treffen - ganz egal, ob es einen Default gibt oder nicht. Und den Fall unvollständigem Taggings wird es bei einer nie fertigen und sich stets weiterentwickelnden Aufgabe wie OSM schlicht oft & beständig geben. Selbst Dinge wie maxspeed für Deutschland als Default ins Wiki zu schreiben und zu meinen es ja wäre sinnfrei das zu taggen ("sowas gehört ins Wiki, nicht in die Datenbank" - sehr oft in diesem Forum zu lesen) - wer das meint hat nie Karten für ihm völlig unbekannte Regionen gerendert. Was soll irgend wer mit Kartendaten die ihm nur etwas über ihm bekannte Regionen erzählen können?

Und zum hier gebrachten Beispiel mit See & "building=no" als Defaultwert: Der Tag "building" ist keiner, der üblicherweise kombiniert mit einem Gewässer verwendet wird. In sofern wird da keiner irgend einen Wert annehmen wollen, das ist kein Key den irgend wer beim Auslesen untersucht. Die Kernfrage ist IMO nicht wie man die Daten schön in die Datenbank bekommt, sondern: Wie kommt man zu einer *benutzbaren* Datenbank.

Announcement

#1 2016-01-29 08:17:04

lit=no macht das wirklich Sinn?

#2 2016-01-29 08:24:24

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#3 2016-01-29 09:10:03

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#4 2016-01-29 09:11:56

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#5 2016-01-29 09:40:15

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#6 2016-01-29 10:31:59

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#7 2016-01-29 10:46:32

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#8 2016-01-29 11:55:13

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#9 2016-01-29 11:55:49

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#10 2016-01-29 12:23:52

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#11 2016-01-29 13:31:09

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#12 2016-01-29 13:48:10

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#13 2016-01-29 14:16:03

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#14 2016-01-29 14:52:51

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#15 2016-01-29 15:06:52

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#16 2016-01-29 17:09:55

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#17 2016-01-29 17:49:51

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#18 2016-01-29 18:15:23

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#19 2016-01-29 18:46:34

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#20 2016-01-29 19:18:33

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#21 2016-01-29 19:28:28

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#22 2016-01-29 19:33:44

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#23 2016-01-29 19:35:54

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#24 2016-01-30 02:41:28

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

#25 2016-01-30 09:39:49

Re: lit=no macht das wirklich Sinn?

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