Wiki englisch

Hakuch · 2016-01-26 11:32:26

Ich habe gedacht, ob man sich vielleicht auf ein kleines Codewort im Änderungskommentar bei Wikiedits einigen könnte, das anzeigt, wenn eine Änderung im englischen Wiki (oder auch anderen fremdsprachlichen) von einem nicht-Muttersprachler gemacht wurde, der das gerne nochmal korrigiert hätte.
So könnte man entsprechende edits in der History schnell identifizieren bzw. vielleicht auch später mal ein tool dafür schreiben. Ich denke, das könnte vielleicht helfen eine Hemmschwelle im Editieren der englischen Wikiseiten abzubauen. Änderungen sollten ja vor allem erst einmal dort vorgenommen werden und dann auf die anderen Sprachseiten übernommen (also je nachdem, wie regional eine Info ist).

Last edited by Hakuch (2016-01-26 13:04:11)

kreuzschnabel · 2016-01-26 11:59:59

Hakuch wrote:

Ich habe gedacht, ob man sich vielleicht auf ein kleines Codewort im Änderungskommentar bei Wikiedits einigen könnte, das anzeigt, wenn eine Änderung im englischen Wiki (oder auch anderen fremdsprachlichen) von einem nicht-Muttersprachler gemacht wurde, der das gerne nochmal korrigiert hätte.

Also in der Kommentarzeile ein [nns] für „non-native speaker“, oder ein [dt] für „dago twit“? Wäre sicher nicht sinnlos.

--ks

geow · 2016-01-26 12:40:18

Ich halte es für empfehlenswerter inhaltliche Änderungen im Wiki vor Ausführung auf der tagging-Liste zu diskutieren, als die Hemmschwelle im Editieren der englischen Wikiseiten abzubauen.

Gruß,
geow

hurdygurdyman · 2016-01-27 08:47:27

geow wrote:

Ich halte es für empfehlenswerter inhaltliche Änderungen im Wiki vor Ausführung auf der tagging-Liste zu diskutieren, als die Hemmschwelle im Editieren der englischen Wikiseiten abzubauen.
...

Und ich empfehle, endlich eine Möglichkeit zu schaffen, dass jeder beliebig die Wiki zumindest bei etablierten Tags nach seinem Gusto abändern kann, um so seine bescheidene Einzelansicht der Masse als "Gesetz" unterjubeln zu können.

Ich bin mir bewusst, dass ich so einen Aufschrei provoziere, weil einige immer noch fordern, in diesem Projekt dürfe jeder machen können, was und wie er wolle. Im Interesse der Datenqualität und einer Wertschöpfung von der Eingabe bis zur Auswertung benötigen wir aber eindeutige Regeln. Nur so können wir eine breite Akzeptanz für die Erfassung und die Auswertung fördern. Die Zeiten der Experimentierphase, welche bei der kreativen Schaffung von keys und values in den ersten Jahren sicher projektfördernd war, halte ich für längst beendet. Einiges an Diskussionen hier und anderswo bliebe uns erspart, wenn wir einen eindeutige Wiki ohne größere Interpretations- und Manipulationsmöglichkeiten hätten.

Und zum Thema englische Wiki:
Ja, im Zweifel ist die Englische Wiki maßgeblich. Nicht-Muttersprachler sollten im Rahmen ihrer (britischen) Englischkenntnisse entsprechende Vorsicht walten lassen, wenn sie die Wiki bearbeiten und neue keys oder values erschaffen. Denglisch reicht hier nicht und amerikanisch Englisch ist im Zweifel falsch, auch wenn es vielleicht weiter verbreitet ist.

seichter · 2016-01-27 10:30:11

hurdygurdyman wrote:

geow wrote:
Ich halte es für empfehlenswerter inhaltliche Änderungen im Wiki vor Ausführung auf der tagging-Liste zu diskutieren, als die Hemmschwelle im Editieren der englischen Wikiseiten abzubauen.
...
Und ich empfehle, endlich eine Möglichkeit zu schaffen, dass jeder beliebig die Wiki zumindest bei etablierten Tags nach seinem Gusto abändern kann, um so seine bescheidene Einzelansicht der Masse als "Gesetz" unterjubeln zu können.
Ich bin mir bewusst, dass ich so einen Aufschrei provoziere, weil einige immer noch fordern, in diesem Projekt dürfe jeder machen können, was und wie er wolle. Im Interesse der Datenqualität und einer Wertschöpfung von der Eingabe bis zur Auswertung benötigen wir aber eindeutige Regeln. Nur so können wir eine breite Akzeptanz für die Erfassung und die Auswertung fördern. Die Zeiten der Experimentierphase, welche bei der kreativen Schaffung von keys und values in den ersten Jahren sicher projektfördernd war, halte ich für längst beendet. Einiges an Diskussionen hier und anderswo bliebe uns erspart, wenn wir einen eindeutige Wiki ohne größere Interpretations- und Manipulationsmöglichkeiten hätten.
Und zum Thema englische Wiki:
Ja, im Zweifel ist die Englische Wiki maßgeblich. Nicht-Muttersprachler sollten im Rahmen ihrer (britischen) Englischkenntnisse entsprechende Vorsicht walten lassen, wenn sie die Wiki bearbeiten und neue keys oder values erschaffen. Denglisch reicht hier nicht und amerikanisch Englisch ist im Zweifel falsch, auch wenn es vielleicht weiter verbreitet ist.

Ich bin der Meinung, dass OSM so langsam erwachsen werden sollte.

Die Offenheit gegenüber den unterschiedlichsten Ansätzen ist sicher eine der Hauptstärken von OSM, aber so langsam wird es Zeit, dass Qualitätssicherung nicht mehr nur dem Zufall überlassen bleibt.

Die Etablierung eines weithin anerkannten Regelwerkes, dokumentiert im Wiki, ist ein essentieller Schritt dorthin.
Das muss nicht gleich in zementierten Gesetzen enden, aber ein kleiner Anfangsbestand an unbestrittenen Wiki-Einträgen, die nur nach Diskussion geändert werden können, wäre mMn schon hilfreich.

Die könnten ruhig auch in einer lokalen Sprache ausformuliert werden und dann von anderen ins BE übersetzt werden.

Eine Kennung, dass ein Eintrag nicht von einem "native speaker" erstellt wurde, kann nicht schaden (meist sieht man das sowieso).
Ich weise aber darauf hin, dass auch die Briten (und Amerikaner sowieso) nicht immer in ihrer Sprache so sattelfest sind.

!i! · 2016-01-27 21:33:02

Ich kenne keine guten Mediawiki-Erweiterungen / Konzepte um multilang Artikel syncron zu halten. Die Idee mit dem flag ist gut, aber auf der anderen Seite heißt wiki ja auch, dass jeder schauen und korrigieren (soll). Von daher weiß ich nicht, ob es zusätzliche Ermutigung bedarf, oder eher mehr Mitstreitern? Vielleicht funktioniert der Visualeditor für größere Teile der Community, dann hätten wir wieder mehr Leute bei der Pflege der Wiki-Artikel.

Hakuch · 2016-01-27 22:31:20

!i! wrote:

aber auf der anderen Seite heißt wiki ja auch, dass jeder schauen und korrigieren (soll). Von daher weiß ich nicht, ob es zusätzliche Ermutigung bedarf, oder eher mehr Mitstreitern?

naja, aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man ja oft auch irgendeinen Einstieg braucht um sich zu trauen irgendwo mitzubasteln. Hier könnte man den natives dann ein einfaches Werkzeug an die Hand geben. Oder wenn man halt gerade Lust hat was beiztragen ohne groß in eine Materie einsteigen zu müssen, so wie Gebäude abmalen auf Satellitenbildern

Hakuch · 2016-01-28 00:40:25

geow wrote:

Ich halte es für empfehlenswerter inhaltliche Änderungen im Wiki vor Ausführung auf der tagging-Liste zu diskutieren, als die Hemmschwelle im Editieren der englischen Wikiseiten abzubauen.

sehe ich im Grunde auch so, daher ist "inhaltliche Änderung" kein ausreichend gutes Wort. Aber es gibt durchaus Änderungen der Darstellungsstruktur oder z.B. hinzufügen von Beispielen die insoweit eine inhaltliche Änderung sind, als dass sie nicht nur Rechtschreibfehler etc. betreffen.

Wenn ich jetzt z.B. bei http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:parking:lane die Beispiele wie auf der deutschen Seite gestalten will, würde ich das wahrscheinlich nicht über ein Proposal machen.

RadFr · 2016-01-28 08:04:50

hurdygurdyman wrote:

geow wrote:
Ich halte es für empfehlenswerter inhaltliche Änderungen im Wiki vor Ausführung auf der tagging-Liste zu diskutieren, als die Hemmschwelle im Editieren der englischen Wikiseiten abzubauen.
...
Und ich empfehle, endlich eine Möglichkeit zu schaffen, dass jeder beliebig die Wiki zumindest bei etablierten Tags nach seinem Gusto abändern kann, um so seine bescheidene Einzelansicht der Masse als "Gesetz" unterjubeln zu können.
Ich bin mir bewusst, dass ich so einen Aufschrei provoziere, weil einige immer noch fordern, in diesem Projekt dürfe jeder machen können, was und wie er wolle. Im Interesse der Datenqualität und einer Wertschöpfung von der Eingabe bis zur Auswertung benötigen wir aber eindeutige Regeln. Nur so können wir eine breite Akzeptanz für die Erfassung und die Auswertung fördern. Die Zeiten der Experimentierphase, welche bei der kreativen Schaffung von keys und values in den ersten Jahren sicher projektfördernd war, halte ich für längst beendet. Einiges an Diskussionen hier und anderswo bliebe uns erspart, wenn wir einen eindeutige Wiki ohne größere Interpretations- und Manipulationsmöglichkeiten hätten.

+ 1000

Nop · 2016-01-28 09:14:59

seichter wrote:

Ich bin der Meinung, dass OSM so langsam erwachsen werden sollte.
Die Offenheit gegenüber den unterschiedlichsten Ansätzen ist sicher eine der Hauptstärken von OSM, aber so langsam wird es Zeit, dass Qualitätssicherung nicht mehr nur dem Zufall überlassen bleibt.

+1

bye, Nop

gormo · 2016-01-28 09:28:33

RadFr wrote:

hurdygurdyman wrote:
geow wrote:
Ich halte es für empfehlenswerter inhaltliche Änderungen im Wiki vor Ausführung auf der tagging-Liste zu diskutieren, als die Hemmschwelle im Editieren der englischen Wikiseiten abzubauen.
...
Und ich empfehle, endlich eine Möglichkeit zu schaffen, dass jeder beliebig die Wiki zumindest bei etablierten Tags nach seinem Gusto abändern kann, um so seine bescheidene Einzelansicht der Masse als "Gesetz" unterjubeln zu können.
Ich bin mir bewusst, dass ich so einen Aufschrei provoziere, weil einige immer noch fordern, in diesem Projekt dürfe jeder machen können, was und wie er wolle. Im Interesse der Datenqualität und einer Wertschöpfung von der Eingabe bis zur Auswertung benötigen wir aber eindeutige Regeln. Nur so können wir eine breite Akzeptanz für die Erfassung und die Auswertung fördern. Die Zeiten der Experimentierphase, welche bei der kreativen Schaffung von keys und values in den ersten Jahren sicher projektfördernd war, halte ich für längst beendet. Einiges an Diskussionen hier und anderswo bliebe uns erspart, wenn wir einen eindeutige Wiki ohne größere Interpretations- und Manipulationsmöglichkeiten hätten.
+ 1000

-1001 :-)

Das "Open" in OpenStreetMap bedeutet, dass jeder so mitarbeiten kann, wie er will. Free as in speech, nicht free as in beer.

Wir holen uns jede Menge Probleme rein, wenn wir jetzt "Wiki-Admins", gesperrte Versionen, mehr Kontrolle und so reinholen, und statt auf Diskussion und Anarchie auf Repression und Meritokratie setzen. Außerdem verlieren wir dann weitere Wiki-Mitänderer. Und es ist eine slippery slope hin zu "ach, wenn wir das im Wiki festzurren, dann können wir ja auch die OSM-API dichtmachen, und nur noch bestimmte Änderungen zulassen".

tl;dr:
Will ich nicht.
Brauch ich nicht.
Lässt sich sowieso zum Glück nicht umsetzen.

RadFr · 2016-01-28 10:16:48

gormo wrote:

RadFr wrote:
hurdygurdyman wrote:
Und ich empfehle, endlich eine Möglichkeit zu schaffen, dass jeder beliebig die Wiki zumindest bei etablierten Tags nach seinem Gusto abändern kann, um so seine bescheidene Einzelansicht der Masse als "Gesetz" unterjubeln zu können.
Ich bin mir bewusst, dass ich so einen Aufschrei provoziere, weil einige immer noch fordern, in diesem Projekt dürfe jeder machen können, was und wie er wolle. Im Interesse der Datenqualität und einer Wertschöpfung von der Eingabe bis zur Auswertung benötigen wir aber eindeutige Regeln. Nur so können wir eine breite Akzeptanz für die Erfassung und die Auswertung fördern. Die Zeiten der Experimentierphase, welche bei der kreativen Schaffung von keys und values in den ersten Jahren sicher projektfördernd war, halte ich für längst beendet. Einiges an Diskussionen hier und anderswo bliebe uns erspart, wenn wir einen eindeutige Wiki ohne größere Interpretations- und Manipulationsmöglichkeiten hätten.
+ 1000
-1001 :-)
Das "Open" in OpenStreetMap bedeutet, dass jeder so mitarbeiten kann, wie er will. Free as in speech, nicht free as in beer.
Wir holen uns jede Menge Probleme rein, wenn wir jetzt "Wiki-Admins", gesperrte Versionen, mehr Kontrolle und so reinholen, und statt auf Diskussion und Anarchie auf Repression und Meritokratie setzen. Außerdem verlieren wir dann weitere Wiki-Mitänderer. Und es ist eine slippery slope hin zu "ach, wenn wir das im Wiki festzurren, dann können wir ja auch die OSM-API dichtmachen, und nur noch bestimmte Änderungen zulassen".
tl;dr:
Will ich nicht.
Brauch ich nicht.
Lässt sich sowieso zum Glück nicht umsetzen.

Schön für Dich, besonders dann, wenn man mit der rosaroten Brille durchs OSM Land wandert.

Last edited by RadFr (2016-01-28 10:45:41)

wambacher · 2016-01-28 10:23:54

RadFr wrote:

Schön für Dich, besonders dann, wenn man mit der rosroten Brille durchs OSM Land wandert.

Und schön für uns, wenn du deine Zitate auf den relevanten Teil kürzen würdest. Immer nur auf den ganzen Block zu antworten, nervt.

gruss
walter

RadFr · 2016-01-28 10:44:26

wambacher wrote:

RadFr wrote:
Schön für Dich, besonders dann, wenn man mit der rosroten Brille durchs OSM Land wandert.
Und schön für uns, wenn du deine Zitate auf den relevanten Teil kürzen würdest. Immer nur auf den ganzen Block zu antworten, nervt.
gruss
walter

Scheinbar bin ich der Einzige.

gormo · 2016-01-28 12:09:25

RadFr wrote:

Schön für Dich, besonders dann, wenn man mit der rosaroten Brille durchs OSM Land wandert.

Ja, das macht einiges einfacher. Ein bisschen beruhigung, ein bisschen "alles wird gut"-Glaube, ein bisschen Spaß.

Und @wambacher: solange niemand TOFU produziert, ist doch alles in Ordnung

seichter · 2016-01-28 15:21:19

gormo wrote:

Das "Open" in OpenStreetMap bedeutet, dass jeder so mitarbeiten kann, wie er will. Free as in speech, nicht free as in beer.
Wir holen uns jede Menge Probleme rein, wenn wir jetzt "Wiki-Admins", gesperrte Versionen, mehr Kontrolle und so reinholen, und statt auf Diskussion und Anarchie auf Repression und Meritokratie setzen. Außerdem verlieren wir dann weitere Wiki-Mitänderer. Und es ist eine slippery slope hin zu "ach, wenn wir das im Wiki festzurren, dann können wir ja auch die OSM-API dichtmachen, und nur noch bestimmte Änderungen zulassen".

"Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des anderen beeinträchtigt wird."
Völlig offen/frei konnte OSM ja nie sein, schon weil eine Datenbank dahinter steht.
Eine allmächtige Wiki- oder gar API-Zensur will wohl auch niemand.
Zwischen diesen Extremen einen gangbaren Kompromiss zu finden, muss mMn immer wieder neu justiert werden.
Der sah zu Zeiten, in denen selbst mittlere Städte nur aus der Hauptstraße und einem place-node bestanden, halt anders aus als jetzt, wo quasi-professionelle Anwendungen wie Router oder Navi-Maps auf OSM basieren.

Momentan beruht die Qualität von OSM darauf, dass im Mittel deutlich mehr konstruktive Mappings die gelegentlichen versehentlichen bis böswilligen Fehler ausbügeln. Das Problem ist nur, dass es ein mehrfaches an Aufwand kostet, einen Fehler zu beseitigen, als ihn einzubringen. Außerdem wird die bestehende Datenbasis immer komplexer, fehleranfälliger und schwieriger zu warten. Die Monster-MPs bieten einen Vorgeschmack darauf.

Zu hoffen, dass das schon gut gehen wird, ist mir ein bisschen zu wenig.

gormo · 2016-01-28 15:25:43

seichter wrote:

Zu hoffen, dass das schon gut gehen wird, ist mir ein bisschen zu wenig.

Deswegen helfe ich auch bei wambachers Grenz-QS

seichter · 2016-01-28 15:52:59

gormo wrote:

seichter wrote:
Zu hoffen, dass das schon gut gehen wird, ist mir ein bisschen zu wenig.
Deswegen helfe ich auch bei wambachers Grenz-QS

Das ist völlig OK und wird auch immer erforderlich sein.
Es wäre halt schön, wenn ein paar Kinder weniger in den Brunnen fallen würden.
Ich überwache momentan nur ein Land und nicht 199 weitere.

In JOSM ist es z.B. inzwischen viel "schwerer" (d.h. man wird besser gewarnt), eine Grenze zu zerschießen.

RadFr · 2016-01-28 16:14:24

seichter wrote:

Momentan beruht die Qualität von OSM darauf, dass im Mittel deutlich mehr konstruktive Mappings die gelegentlichen versehentlichen bis böswilligen Fehler ausbügeln. Das Problem ist nur, dass es ein mehrfaches an Aufwand kostet, einen Fehler zu beseitigen, als ihn einzubringen. Außerdem wird die bestehende Datenbasis immer komplexer, fehleranfälliger und schwieriger zu warten. Die Monster-MPs bieten einen Vorgeschmack darauf.
Zu hoffen, dass das schon gut gehen wird, ist mir ein bisschen zu wenig.

Gelegentliche Fehler? Kann nicht sein. Verweise da nur auf den OSM Inspector.
IMO gibt es Schlimmeres als Monster-MPs: Gegenden, in denen jedes an sich geschlossene Gebilde als MP-Relation erfasst wir.

gormo · 2016-01-28 17:04:45

Da bin ich auch voll dafür. Gewarnt werden muss viel mehr, grade bei iD. Massenedits müssen schwer bleiben. Wir müssen auch auf Qualität achten. Aber nicht durch starrere Strukturen und überbordende Formalismen, sondern durch offene Diskussion und viel AGF.

seichter · 2016-01-28 19:03:39

RadFr wrote:

Gelegentliche Fehler? Kann nicht sein. Verweise da nur auf den OSM Inspector.

Schön wär's.
Es gibt noch andere Editoren als JOSM, und selbst die Warnungen des JOSM-Inspektors kann man ignorieren (manche sind ja auch Fehlalarme).

RadFr · 2016-01-28 20:26:59

seichter wrote:

RadFr wrote:
Gelegentliche Fehler? Kann nicht sein. Verweise da nur auf den OSM Inspector.
Schön wär's.
Es gibt noch andere Editoren als JOSM, und selbst die Warnungen des JOSM-Inspektors kann man ignorieren (manche sind ja auch Fehlalarme).

Da steht OSM Inspektor (http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=multipolygon)

seichter · 2016-01-28 20:38:46

RadFr wrote:

seichter wrote:
RadFr wrote:
Gelegentliche Fehler? Kann nicht sein. Verweise da nur auf den OSM Inspector.
Schön wär's.
Es gibt noch andere Editoren als JOSM, und selbst die Warnungen des JOSM-Inspektors kann man ignorieren (manche sind ja auch Fehlalarme).
Da steht OSM Inspektor (http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=multipolygon)

OK.
Der findet aber nur bestehende Fehler und verhindert keine neuen.

miraculixOSM · 2016-01-28 22:50:31

So ganz klar wird mir aus den bisherigen Postings nicht, wohin die Reise gehen soll. Ein zuverlässiges Wiki (in englisch und deutsch), in dem ich nicht damit rechnen muss, dass jemand gerade mal seine ganz besondere Einzelmeinung durchsetzen möchte, fände ich schon ganz gut. Das würde imho auch schon viel dazu beitragen, dass es beim taggen nicht mehr zu allzu wilden Auswüchsen kommt und Neulinge, die auch wirklich mitarbeiten wollen und von denen wir viel zu wenig haben, eine zuverlässige Orientierung bekämen. Das würde wahrscheinlich auch helfen, eine ganze Reihe von Fehlern zu vermeiden.

Nicht haben möchte ich Verhältnisse wie bei Wikipedia, wo gerade die "alten Hasen" gnadenlos versuchen (und es meist auch schaffen), ihre Meinung/Ansichten durchzusetzen. Leider scheint bei einigen Postings diese Haltung auch durch.

Und bestimmte Handhabungen aus "Sachzwängen" heraus lehne ich grundsätzlich ab. "Sachzwangpolitik" haben wir anderweitig schon genug und die Folgen stimmen sicherlich nicht nur mich nachdenklich.

hurdygurdyman · 2016-01-29 11:48:03

In diesem Zusammenhang könnte die Meinungsäußerung eines interessierten und (noch) engagierten Neulings zu seinen Erfahrungen mir der Wiki und den dadurch gewonnenen Erkenntnissen für die richtige oder sinnvolle Erfassung im parallelen Thread sein:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 12#p574012

Announcement

#1 2016-01-26 11:32:26

Wiki englisch

#2 2016-01-26 11:59:59

Re: Wiki englisch

#3 2016-01-26 12:40:18

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#4 2016-01-27 08:47:27

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#5 2016-01-27 10:30:11

Re: Wiki englisch

#6 2016-01-27 21:33:02

Re: Wiki englisch

#7 2016-01-27 22:31:20

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#8 2016-01-28 00:40:25

Re: Wiki englisch

#9 2016-01-28 08:04:50

Re: Wiki englisch

#10 2016-01-28 09:14:59

Re: Wiki englisch

#11 2016-01-28 09:28:33

Re: Wiki englisch

#12 2016-01-28 10:16:48

Re: Wiki englisch

#13 2016-01-28 10:23:54

Re: Wiki englisch

#14 2016-01-28 10:44:26

Re: Wiki englisch

#15 2016-01-28 12:09:25

Re: Wiki englisch

#16 2016-01-28 15:21:19

Re: Wiki englisch

#17 2016-01-28 15:25:43

Re: Wiki englisch

#18 2016-01-28 15:52:59

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#19 2016-01-28 16:14:24

Re: Wiki englisch

#20 2016-01-28 17:04:45

Re: Wiki englisch

#21 2016-01-28 19:03:39

Re: Wiki englisch

#22 2016-01-28 20:26:59

Re: Wiki englisch

#23 2016-01-28 20:38:46

Re: Wiki englisch

#24 2016-01-28 22:50:31

Re: Wiki englisch

#25 2016-01-29 11:48:03

Re: Wiki englisch

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