Weg führt über Zaun

TZorn · 2016-01-21 17:25:23

Hallo,

ich bin mir unsicher, wie ich am geschicktesten einen Weg mappe, der nur durch Übersteigen eines Zauns passierbar ist. Dafür vorgesehen ist die Stelle sicher nicht, aber "on the ground" wird diese Stelle tagtäglich durch Klettern passiert.

Es handelt sich um einen gut ausgetretenen Trampelpfad, der den nördlich gelegenen Rundweg mit dem südlich gelegenen Fuß- und Radweg verbindet. Man kommt auf diesen Fuß- und Radweg nur, wenn man über einen Zaun klettert und den Rasenrandstreifen überquert. An der Stelle steht auch nicht irgendein labiler Maschendrahtzaun sondern eine stabile Rohrkonstruktion, wie man sie oft als Absperrung antrifft und die zum Übersteigen geradezu einlädt. Aber eine Übersteighilfe gibt es nicht.

Der Zaun (barrier=Fence) und der Weg (highway=path) haben einen gemeinsamen Knoten. Das würde ich verstehen, als endete der Weg beidseitig an dem Zaun. Tut er aber de facto nicht. Ein anderer Mapper hatte früher schon mal "Hier muss man über den Zaun steigen." als note an den Knoten getaggt. Um das gelebte Drübersteigen auch auswertbar zu dokumentieren, hab ich den Knoten zusätzlich mit barrier=fence und foot=permissive getaggt. Laut Wiki gehört barrier=fence aber nicht an Knoten.

Meinungen? Wie würdet ihr das mappen?

Der Graphhopper-Router routet übrigens für Fußgänger und Radler schön über die Stelle, scheint die Barrier also zu ignorieren. Mapzen routet für Fußgänger drüber, für Radler nicht. Das wäre auch der von mir gewünschte Effekt.

Hakuch · 2016-01-21 17:31:07

Vielleicht könntest du das Problem andersherum angehen und dafür sorgen, dass der Zaun an der Stelle ein Tor oder ein loch bekommt

Pfad-Finder · 2016-01-21 17:44:50

Von der Funktionalität her passt barrier=stile. Es gibt Bekloppte, die auch ihr Fahrrad über so etwas drüberwuchten (und ich sach jetzt nicht, wer das sein könnte!), aber im Prinzip gilt: Benutzbar nur für "Fußgänger", nicht für Rollstühle etc.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:barrier%3Dstile

Nop · 2016-01-21 17:49:06

Stile ist eine dafür vorgesehene und erlaubte Konstruktion.

Für so einen wilden Übergang paßt es nicht.

Das Überklettern von Zäunen ist grundsätzlich nicht erlaubt, also würde ich es im Datenbestand auch nicht so aufnehmen, auch wenn täglich vor Ort dagegen verstoßen wird.

bye, Nop

chris66 · 2016-01-21 18:21:39

Einfach den Zaun (barrier=fence) und den Weg linear taggen, am Kreuzungspunkt einen shared Node.

kreuzschnabel · 2016-01-21 18:43:18

Proposal für access=tolerated?

Pfad-Finder · 2016-01-21 19:08:24

Worin bestände der Unterschied zu access=permissive?

Last edited by Pfad-Finder (2016-01-21 19:08:38)

geow · 2016-01-21 20:18:28

chris66 wrote:

Einfach den Zaun (barrier=fence) und den Weg linear taggen, am Kreuzungspunkt einen shared Node.

+1 Bei GraphHopper funktioniert damit auch das Fußgänger-Routing. Wer sicher gehen will, kann den node mit access=yes/permissive/foot ergänzen.

nop wrote:

Das Überklettern von Zäunen ist grundsätzlich nicht erlaubt

"Grundsätzlich nicht" heißt auf Deutsch "Es gibt viele Ausnahmen", z.B. Weidezäune je nach (Bundes)land und Jahreszeit.

Schildbuerger · 2016-01-21 21:18:46

Den Weg habe ich gemappt.
Das ganze Gelände ist öffentlich zugänglich.
Nur der Zaun stört an dieser Stelle.
Direkt daneben ist ein Tor, das ist aber immer zu.

TZorn · 2016-01-21 23:17:18

chris66 wrote:

Einfach den Zaun (barrier=fence) und den Weg linear taggen, am Kreuzungspunkt einen shared Node.

Das hieße ja aber, dass der Zaun den Weg versperrt, tut er aber nicht.

geow wrote:

+1 Bei GraphHopper funktioniert damit auch das Fußgänger-Routing. Wer sicher gehen will, kann den node mit access=yes/permissive/foot ergänzen.

So hab ich's im Prinzip gemacht, nur halt auch noch ein barrier=fence mit an den Knoten dazugepackt.

GeorgFausB · 2016-01-22 08:54:18

TZorn wrote:

chris66 wrote:
Einfach den Zaun (barrier=fence) und den Weg linear taggen, am Kreuzungspunkt einen shared Node.
Das hieße ja aber, dass der Zaun den Weg versperrt, tut er aber nicht.

ein Zaun, den man überklettern muss, um den Weg (Trampelpfad) zu benutzen, versperrt den Weg nicht?

Wenn er das nicht tut, weil der Weg (Trampelpfad) erst jenseits des Zauns beginnt - tja, dann ist der Weg auch nicht mit der Straße verbunden ...

pyram · 2016-01-22 23:38:43

Bevor man hier "acess=permissive" oder dergleichen unterstellt, sollte man bedenken, warum denn dort ein Zaun ist und was der Eigentümer damit bezweckt. Nur weil da keiner mit einer Mistgabel danebensteht um Fußgänger zu verscheuchen, heißt das doch nicht, dass das geduldet ist!
Lokale Insider mögen das ja von mir aus nutzen, aber als Ortsfremder möchte ich da nicht von OSM darübergeschickt werden :-(

geow · 2016-01-23 00:07:05

pyram wrote:

Bevor man hier "acess=permissive" oder dergleichen unterstellt, sollte man bedenken, warum denn dort ein Zaun ist und was der Eigentümer damit bezweckt. Nur weil da keiner mit einer Mistgabel danebensteht um Fußgänger zu verscheuchen, heißt das doch nicht, dass das geduldet ist!

Lt. OP geht es um einen "gut ausgetretenen Trampelpfad" und einen Zaun der "zum Übersteigen geradezu einlädt". Der Zaum ist somit zwar ein Hindernis, das aber offenbar leicht überwindbar ist. Wenn an der Kreuzung von Zaun und Trampelpfad ein gemeinsamer Node eingetragen ist, wird auch ohne "access=permissive" von GraphHopper über den Zaun geroutet.

pyram wrote:

Lokale Insider mögen das ja von mir aus nutzen, aber als Ortsfremder möchte ich da nicht von OSM darübergeschickt werden :-(

Ich möchte von einer Routing-Anwendung als Ortsfremder gerne wie ein lokaler Insider geführt werden.

Last edited by geow (2016-01-23 00:08:18)

geri-oc · 2016-01-23 08:34:29

So ein ähnliches Problem gab es schon einmal mit Trampelpfaden über Bahnstrecken.

Warum nicht so wie es wirklich ist: Weg und Zaun drüber.
Wenn ein Router über den Zaun routet, sollte man das Denken einschalten.

(Ich nutze auch im Urlaub gern die "Insider"- Informationen und kann dann vor Ort entscheiden)

Chrysopras · 2016-01-23 09:22:23

pyram wrote:

Bevor man hier "acess=permissive" oder dergleichen unterstellt, sollte man bedenken, warum denn dort ein Zaun ist und was der Eigentümer damit bezweckt. Nur weil da keiner mit einer Mistgabel danebensteht um Fußgänger zu verscheuchen, heißt das doch nicht, dass das geduldet ist!

Wäre es in einem solchen leicht paradoxen Fall (Zaun ja, aber jeder geht drüber) nicht am besten, den Eigentümer zu fragen, was er mit dem Zaun denn eigentlich intendiert? Das scheint mir die einzige Möglichkeit zu sein, festzustellen, ob wirklich access=permissive o.Ä. gilt. Vielleicht will der Eigentümer mit dem Zaun ja nur streunende Hunde abhalten oder etwaige auf dem Schlossgelände lustwandelnde Pfauen drinbehalten Ansonsten täte ich mich (genau wie pyram) schwer, einfach access=permissive zu unterstellen, jedenfalls in Deutschland/AT/CH, wo wir es ja alle so mit Recht und Ordnung haben.

Last edited by Chrysopras (2016-01-23 09:26:51)

Nop · 2016-01-23 14:43:22

Es ist egal, ob da ein Trampelpfad ist. Es ist egal ob "der Zaun zum drübersteigen einlädt".

Ein Zaun ist ein Hindernis, der ein Betreten verhindern soll. Einfach drüberzuklettern ist eine Straftat. Hausfriedensbruch nach § 123 StGB.

Von daher sollte OSM die rechtlich korrekte Situation abbilden - es ist kein legaler Weg, also auch keinen durchgehenden Weg einzeichnen - und nicht zu einer Straftat anstiften.

bye, Nop

malenki · 2016-01-23 14:48:43

geri-oc wrote:

So ein ähnliches Problem gab es schon einmal mit Trampelpfaden über Bahnstrecken.
Warum nicht so wie es wirklich ist: Weg und Zaun drüber.
Wenn ein Router über den Zaun routet, sollte man das Denken einschalten.

Das Trampelpfad-über-Gleis-Problem wird hauptsächlich so "gelöst", dass nicht die Realität gemappt wird (Pfad übers Gleis) sondern so, wie man die Realität gern hätte/wie sie laut Bahnvorschriften etc sein muss (Pfad hört vor dem Gleis auf und beginnt dahinter wieder).

seichter · 2016-01-23 15:33:06

malenki wrote:

geri-oc wrote:
So ein ähnliches Problem gab es schon einmal mit Trampelpfaden über Bahnstrecken.
Warum nicht so wie es wirklich ist: Weg und Zaun drüber.
Wenn ein Router über den Zaun routet, sollte man das Denken einschalten.
Das Trampelpfad-über-Gleis-Problem wird hauptsächlich so "gelöst", dass nicht die Realität gemappt wird (Pfad übers Gleis) sondern so, wie man die Realität gern hätte/wie sie laut Bahnvorschriften etc sein muss (Pfad hört vor dem Gleis auf und beginnt dahinter wieder).

Wenn schon die illegale Realität gemappt wird, dann sollte auf jeden Fall per access-Tag darauf hingewiesen werden, dass das nicht erlaubt ist.
Ich möchte nicht einen Kilometer vom Router an eine Stelle geführt werden, wo ich dann vor der Entscheidung stehe, wieder zurück zu gehen oder doch über die Bahnstrecke zu latschen, über den Zaun zu steigen o.ä.

geri-oc · 2016-01-23 17:30:22

malenki wrote:

geri-oc wrote:
So ein ähnliches Problem gab es schon einmal mit Trampelpfaden über Bahnstrecken.
Warum nicht so wie es wirklich ist: Weg und Zaun drüber.
Wenn ein Router über den Zaun routet, sollte man das Denken einschalten.
Das Trampelpfad-über-Gleis-Problem wird hauptsächlich so "gelöst", dass nicht die Realität gemappt wird (Pfad übers Gleis) sondern so, wie man die Realität gern hätte/wie sie laut Bahnvorschriften etc sein muss (Pfad hört vor dem Gleis auf und beginnt dahinter wieder).

Genauso meinte ich auch das mit dem Zaun. Wenn der Weg durch einen Zaun abgetrennt ist, sollte das auch so gemappt werden. Das mit access ist ja nicht wirklich so - es steht ja kein Schild "Zutritt verboten". Und das sollte auch der Router wissen, wenn dort ein barrier über den Weg liegt.

geow · 2016-01-23 19:01:08

Nop wrote:

Ein Zaun ist ein Hindernis, der ein Betreten verhindern soll.

Oder... Tiere davon abhalten soll, ein Grundstück zu verlassen.

Nop wrote:

Einfach drüberzuklettern ist eine Straftat. Hausfriedensbruch nach § 123 StGB.

Zu pauschal - in Bayern ist das Betreten von Wald und Bergweide per Verfassung ausdrücklich erlaubt, dabei ist das überschreiten von Weidezäunen unvermeidlich.

Nop wrote:

Von daher sollte OSM die rechtlich korrekte Situation abbilden - es ist kein legaler Weg, also auch keinen durchgehenden Weg einzeichnen - und nicht zu einer Straftat anstiften.

Bei Bahnlinien hast du ja Recht @nop. Dort wird auch kaum ein Pfad über die Gleise erkennbar sein und das überschreiten wäre strafbar.

Aber hier geht es ja um einen deutlichen Trampelpfad und einen offenbar leicht passierbaren Zaun, so dass man zumindest eine Duldung dieser Situation unterstellen kann.

Physische und rechtliche Eigenschaften an Wegen werden in OSM grundsätzlich separat erfasst.

Also Pfad und Zaun eintragen, die sich an der Kreuzung einen node teilen, weil der Zaun ein Hindernis darstellt.

Access-tags können am gemeinsamen node ergänzt werden (no/permissive/foot/bicycle etc.). Ohne access-tags werden Router Fußgänger und Radfahrer vermutlich entsprechend den (default)access-tags des Pfades drüberschicken.

Gruß,
geow

Last edited by geow (2016-01-23 19:13:28)

Hakuch · 2016-01-23 19:11:30

seichter wrote:

malenki wrote:
Das Trampelpfad-über-Gleis-Problem wird hauptsächlich so "gelöst", dass nicht die Realität gemappt wird (Pfad übers Gleis) sondern so, wie man die Realität gern hätte/wie sie laut Bahnvorschriften etc sein muss (Pfad hört vor dem Gleis auf und beginnt dahinter wieder).
Wenn schon die illegale Realität gemappt wird..

@seichter, malenki meinte ja, das nur die Trampelpfade, aber nicht der Weg über die Bahn gemappt wird. Dein Router wird dich also nicht da entlang führen, wenn du das aber auf der Karte so siehst (und auch die Bahn) kannst du dich dann ja entscheiden ob du da lang willst.

MHohmann · 2016-01-23 20:08:19

geow wrote:

Also Pfad und Zaun eintragen, die sich an der Kreuzung einen node teilen, weil der Zaun ein Hindernis darstellt.

+1.

TZorn · 2016-01-23 23:04:06

Nop wrote:

Ein Zaun ist ein Hindernis, der ein Betreten verhindern soll. Einfach drüberzuklettern ist eine Straftat. Hausfriedensbruch nach § 123 StGB.
Von daher sollte OSM die rechtlich korrekte Situation abbilden - es ist kein legaler Weg, also auch keinen durchgehenden Weg einzeichnen - und nicht zu einer Straftat anstiften.

Naja. Dahinter ist ein öffentlicher Park. Von der anderen Seite ist er ganz normal ohne Hinderniss erreichbar. Der Über-Den-Zaun-Weg ist nur eine Abkürzung. Einen Hausfriedensbruch kann ich da nicht erkennen.

TZorn · 2016-01-23 23:13:55

geow wrote:

Physische und rechtliche Eigenschaften an Wegen werden in OSM grundsätzlich separat erfasst.
Also Pfad und Zaun eintragen, die sich an der Kreuzung einen node teilen, weil der Zaun ein Hindernis darstellt.
Access-tags können am gemeinsamen node ergänzt werden (no/permissive/foot/bicycle etc.). Ohne access-tags werden Router Fußgänger und Radfahrer vermutlich entsprechend den (default)access-tags des Pfades drüberschicken.

Darauf bezieht sich meine Frage. Reicht ein Access-Tag an einem shared Node, an dem selbst keine barrier getaggt ist, um eine querende barrier way "freizugeben"? Denn normalerweise taggt man an so einem Node ja eine Querungsmöglichkeit wie gate, stile etc. Oder wird die querende barrier, wie du vermutest, überhaupt nicht berücksichtigt, wenn kein access-tag am node ist?

streckenkundler · 2016-01-23 23:17:42

geow wrote:

Also Pfad und Zaun eintragen, die sich an der Kreuzung einen node teilen, weil der Zaun ein Hindernis darstellt.

Irgendwie war ich der Meinung, mal einen solchen Tag im Wiki gesehen zu haben.. oder nicht???

Egal..

Ich meine es ich durchaus eine übliche Sache, einen offiziellen (?) Wanderweg über einen (Weide-)Zaun zu führen. In Ländern, wo es noch Allmende-Bewirtschaftung gibt, dürfte das gelegentlich anzutreffen sein... Schweden? Ich hab sowas auch schon in Deutschland gesehehen.

Der Node sollte mit einem geeigneten Tag als "Zaunübertritt" gekennzeichnet werden. Ich erinnere mich auch an Schwingtore, durch die man nur als Fußgänger gehen konnte...

Sven

Announcement

#1 2016-01-21 17:25:23

Weg führt über Zaun

#2 2016-01-21 17:31:07

Re: Weg führt über Zaun

#3 2016-01-21 17:44:50

Re: Weg führt über Zaun

#4 2016-01-21 17:49:06

Re: Weg führt über Zaun

#5 2016-01-21 18:21:39

Re: Weg führt über Zaun

#6 2016-01-21 18:43:18

Re: Weg führt über Zaun

#7 2016-01-21 19:08:24

Re: Weg führt über Zaun

#8 2016-01-21 20:18:28

Re: Weg führt über Zaun

#9 2016-01-21 21:18:46

Re: Weg führt über Zaun

#10 2016-01-21 23:17:18

Re: Weg führt über Zaun

#11 2016-01-22 08:54:18

Re: Weg führt über Zaun

#12 2016-01-22 23:38:43

Re: Weg führt über Zaun

#13 2016-01-23 00:07:05

Re: Weg führt über Zaun

#14 2016-01-23 08:34:29

Re: Weg führt über Zaun

#15 2016-01-23 09:22:23

Re: Weg führt über Zaun

#16 2016-01-23 14:43:22

Re: Weg führt über Zaun

#17 2016-01-23 14:48:43

Re: Weg führt über Zaun

#18 2016-01-23 15:33:06

Re: Weg führt über Zaun

#19 2016-01-23 17:30:22

Re: Weg führt über Zaun

#20 2016-01-23 19:01:08

Re: Weg führt über Zaun

#21 2016-01-23 19:11:30

Re: Weg führt über Zaun

#22 2016-01-23 20:08:19

Re: Weg führt über Zaun

#23 2016-01-23 23:04:06

Re: Weg führt über Zaun

#24 2016-01-23 23:13:55

Re: Weg führt über Zaun

#25 2016-01-23 23:17:42

Re: Weg führt über Zaun

Board footer