OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#1 2009-11-05 09:43:55

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

city/town/village/hamlet

Вот такой небогатый набор вариантов для обозначения всего многообразия населённых пунктов.

Причём на вики http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place сказано, что статус населённого пункта, по мнению некоторых западных сообществ, вообще не должен влиять на выбор тега для этого НП. Дана простая классификация:

# place=city - Population 100.000 and over
# place=town - Population between 10.000 and 100.000
# place=village - Population below 10.000
# place=hamlet - Population below 1.000

Как мне кажется, такая упрощённая классификация ни к чему хорошему не приводит. У кого какие мнения?

Я бы сделал так, что город не может быть ниже town несмотря на количество населения. Так же посёлок и село не могут быть ниже village.

Offline

#2 2009-11-05 11:07:52

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: city/town/village/hamlet

Тема не раз обсуждалась и на форуме и на IRC канале. Высказывались разные мнения, если я не ошибаюсь, то большинство такой вариант устроил. Для обозначения всех хитрых статусов, типа пгт, кишлак, аул и п.р. нужен другой тег, о чем тоже была отдельная тема. Думаю написать пропосал на official_status=[country_code]:*.

К топикстартеру вопрос: к чему плохому приводит такая классификация?


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#3 2009-11-05 11:20:19

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: city/town/village/hamlet

Aleksandr Dezhin wrote:

Тема не раз обсуждалась и на форуме и на IRC канале. Высказывались разные мнения, если я не ошибаюсь, то большинство такой вариант устроил. Для обозначения всех хитрых статусов, типа пгт, кишлак, аул и п.р. нужен другой тег, о чем тоже была отдельная тема. Думаю написать пропосал на official_status=[country_code]:*.

К топикстартеру вопрос: к чему плохому приводит такая классификация?

Приводит к тому, что посёлок с каменными домами, церквями и с 9500 населения становится деревней.

И вообще, city/town/village/hamlet имеют вполне определённый смысл. Зачем их указывать, если можно поставить тег population=* и тот рендер и конвертер, для которого важно именно количество населения, сам сможет понять находится ли это число в пределах от 1000 до 10 000 или нет. Официальное название (кишлак, etc) тоже нужен, и пусть он будет в official_status. Но place в виде city/town/village/hamlet должен быть некой интегральной характеристикой, учитывающей и население, и тип построек, и официальный статус, и важность этого НП в пределах области, края и т. д. Короче, как важность highway=*. Для физических характеристик НП пусть будут специальные теги, как lane, width и т. д. для дорог.

Offline

#4 2009-11-05 11:39:25

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: city/town/village/hamlet

Так, похоже я что-то напутал в предыдущем примере. smile

Возможен вариант, что посёлок с 10 500 населения становится городом. А всё потому, что граничные цифры просто откуда-то сверху упали, и вот уже из-за сезонной миграции статус населённого пункта может меняться каждый год, а то и чаще...

Offline

#5 2009-11-05 11:39:54

citrin
Member
From: Moscow
Registered: 2008-11-09
Posts: 413
Website

Re: city/town/village/hamlet

+1
В России много небольших городов с населением меньше 10 тыс. и обозначать их как village будет неправильно.

Offline

#6 2009-11-05 11:41:41

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: city/town/village/hamlet

Ilis wrote:

Приводит к тому, что посёлок с каменными домами, церквями и с 9500 населения становится деревней.

Я не native speaker, но village и "деревня" это не одно и тоже. Достаточно взглянуть в английскую википедию. Можно даже картинками ограничиться.

Ilis wrote:

Но place в виде city/town/village/hamlet должен быть некой интегральной характеристикой, учитывающей и население, и тип построек, и официальный статус, и важность этого НП в пределах области, края и т. д. Короче, как важность highway=*.

Непонял, почему важность стала вдруг интегральной характеристикой.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#7 2009-11-05 11:49:05

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: city/town/village/hamlet

Aleksandr Dezhin wrote:

Непонял, почему важность стала вдруг интегральной характеристикой.

Интегральная -- значит учитывающая многие факторы. Важность -- не интегральная характеристика сама по себе, а одна из характеристик, которая должна учитываться в интегральной (обобщающей, если по-русски)

Aleksandr Dezhin wrote:

village и "деревня" это не одно и тоже. Достаточно взглянуть в английскую википедию

Я этого и не утверждал. Просто ошибся с граничными значениями и привёл неудачный пример.

Если взглянуть в английскую википедию, то мы обнаружим, что соответствующая статья в русской википедии называется "Деревня" smile
На самом деле в английской википедии в статье "village" описывается то, что у нас называется Посёлок или Село. А по правилам ОСМ мы легко можем туда загнать маленький город, который много.

Offline

#8 2009-11-05 11:57:01

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: city/town/village/hamlet

Ilis wrote:

А по правилам ОСМ мы легко можем туда загнать маленький город, который много.

По правилам ОСМ вы можете обозначать как считаете нужным. Map features - вообще ничего не значит, а локализация Map features - вообще вещь очень сомнительная.

Ilis wrote:

Интегральная -- значит учитывающая многие факторы. Важность -- не интегральная характеристика сама по себе, а одна из характеристик, которая должна учитываться в интегральной (обобщающей, если по-русски)

То есть значения highway не являются интегральной характеристикой, однако вы пишите "Но place в виде city/town/village/hamlet должен быть некой интегральной характеристикой .... Короче, как важность highway=*."


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#9 2009-11-05 12:00:21

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: city/town/village/hamlet

Вот старейший город у нас в области -- Верхотурье. Население 7 400 жителей на 2005 год.
И посёлок Рефтинский с населением почти 18 000.

По какой причине их надо обозначать наоборот я не понимаю.

Offline

#10 2009-11-05 12:09:03

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: city/town/village/hamlet

Ilis wrote:

Вот старейший город у нас в области -- Верхотурье. Население 7 400 жителей на 2005 год.

То есть еще в интегральную характеристику предлагается возвраст НП включить?


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#11 2009-11-05 12:10:48

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: city/town/village/hamlet

Aleksandr Dezhin wrote:

То есть еще в интегральную характеристику предлагается возвраст НП включить?

Почему бы и не включить с маленьким коэффициентом?

Offline

#12 2009-11-05 12:19:12

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: city/town/village/hamlet

Ilis wrote:

Почему бы и не включить с маленьким коэффициентом?

С тем же успехом можно включить количество солнечных дней, среднегодовую температуру или количество осадков. В итоге получим мега-интегральную характеристику, которая всех устраивать не будет точно, так еще и для ее вычисления нужно будет супер-компьютеры и историков привлекать. А population у Верхотурья как бы незаполненый так и останется.

Чего-то кажется мне, что все это больше про рендер...

Last edited by Aleksandr Dezhin (2009-11-05 12:21:08)


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#13 2009-11-05 12:23:10

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: city/town/village/hamlet

Aleksandr Dezhin wrote:

так еще и для ее вычисления нужно будет супер-компьютеры и историков привлекать.

Конечно, по значению тега population любой школьник даже без калькулятора вычислит значения тега place. В таком виде он просто ужас как полезен и удобен.

Offline

#14 2009-11-05 12:29:07

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: city/town/village/hamlet

Ilis wrote:

Конечно, по значению тега population любой школьник даже без калькулятора вычислит значения тега place. В таком виде он просто ужас как полезен и удобен.

По мне так пользы больше, нежели от необратимой интегральной функции, из которой нельзя понять что это - крупный населенный пункт или какое-то значимое для кого-то место, но там уже никто не живет.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#15 2009-11-05 12:33:03

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: city/town/village/hamlet

Хватит уже передёргивать, это неконструктивно.

Конечно, важнейшие характеристики -- это население и официальный статус НП. Всё остальное может повлиять только в пограничных случаях. Округление населения до установленных пределов -- тоже необратимая функция, по ней Вы так же не сможете восстановить даже одну характеристику -- точное население. Не говоря уже про официальный статус.

Offline

#16 2009-11-05 13:53:15

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,636
Website

Re: city/town/village/hamlet

Я давно хотел поднять этот вопрос.

Полагаю, что принцип выставления тэгов для населённых пунктов должен быть в каком-то смысле аналогичен тому, к чему пришли в ситуации с дорогами. То или иное значение тэга place должно показывать как статус НП в глобальном плане (масштаб страны, региона и тд), так и подчёркивать разницу между НП в некоторой окрестности. Если пользоваться наивными методами, основанными на числе жителей, мы получим гигантское количество hamlet'ов. К слову, они рисуются только начиная с z14. Да, я знаю, что нельзя рисовать для рендерера. Меня волнует другое. Крупное село ничем не отличается от захудалой деревеньки с полутора жителями, хотя должно бы.

Я нарисовал уже несколько сотен НП и в целом полагаю, что можно пользоваться такой приблизительной классификацией, по крайней мере в том регионе, где я рисую (Калужская область):

1. Все районные центры имеют статус не ниже town, даже если официальный их статус ниже города (например, село Износки).

2. Все центры сельских поселений имеют статус не ниже village (в частности, некоторые из них имеют население меньше 100 жителей).

3. Все деревни с населением больше 100 человек также имеют статус village (таких, между прочим, очень даже немного).

Почему официальный статус плох для назначения тэгов? Вот хороший пример: село Износки с населением 2 тыс. человек супротив посёлка Мятлево в Износковском районе с населением 1.6 тыс. человек. Село ниже статусом, чем посёлок. По значимости же этих населённых пунктов всё наоборот.

Подход в густонаселённых местах страны должен отличаться от подхода в более разреженных территориях. В конце-то концов, классификация, которую навязывает нам вики, а также выбранные уровни для рендерера основаны на более густом по сравнении с нами размещении населения в той же Англии. Мы - не Англия. Наш подход просто вынужденно должен отличаться.

Offline

#17 2009-11-05 13:58:40

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: city/town/village/hamlet

^^ Вот-вот, правильное направление.

Только по третьему пункту непонятно, зачем деревне со 150-ю жителей статус как у посёлка? Или это местные особенности?

Offline

#18 2009-11-05 14:03:48

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,636
Website

Re: city/town/village/hamlet

Местные особенности. Я ж сказал, таких очень мало. Чаще всего они не являются сельпо из-за того, что есть кто-то рядом, причём иногда даже с меньшим населением, но исторически являющийся местечковым центром.

Offline

#19 2009-11-05 14:19:42

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: city/town/village/hamlet

А чем admin_level + возможно capital не устроил для указания административной подчиненности?


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#20 2009-11-05 16:25:53

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,139

Re: city/town/village/hamlet

Alexandr Zeinalov,
а hamlet тогда для чего использовать?

Offline

#21 2009-11-05 17:22:53

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: city/town/village/hamlet

vvoovv wrote:

а hamlet тогда для чего использовать?

Для деревень, которых до сих пор больше всех остальных типов НП, вместе взятых.

Offline

#22 2009-11-05 20:59:47

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,636
Website

Re: city/town/village/hamlet

Aleksandr Dezhin wrote:

А чем admin_level + возможно capital не устроил для указания административной подчиненности?

Для официального статуса - пожалуйста.

Offline

#23 2009-11-05 21:01:31

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,636
Website

Re: city/town/village/hamlet

vvoovv wrote:

Alexandr Zeinalov,
а hamlet тогда для чего использовать?

Естественно, для для всех остальных мелких населённых пунктов, то есть деревень с населением меньше чем 100 человек, не являющихся центрами сельских поселений. Как справедливо было замечено, их всё равно остаётся заметно больше, чем любых других типов.

Offline

#24 2010-06-28 21:24:06

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,301

Re: city/town/village/hamlet

Ну так что решили-то?
Где граница между hamlet и village?

Offline

#25 2010-06-29 05:35:59

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,636
Website

Re: city/town/village/hamlet

Граница должна быть индивидуальна и учитывать местные особенности. То, что хорошо для Default City Oblast, то не подойдёт для северных территорий.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB