OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#1 2016-01-12 19:19:33

keder
Member
From: Воронеж (Voronezh, RU)
Registered: 2014-02-18
Posts: 812

Правки пожарных для www.karta01.ru

В связи со странными объектами создаваемыми пожарными, написал им письмо следующего содержания:

Здравствуйте, я пишу от имени сообщества OpenStreetMap. Мы рады что вы используете наши карты для вашей важной и трудной работы. Однако некоторые некоторые объекты несколько непонятны для нас. Вот, например, эта точка. Дело в том что теги и объекты мы оформляем согласно принятым в сообществе правилам, это необходимо чтобы программы правильно понимали нанесённую на карту информацию. Теги на точке дублируют теги на здании, поэтому некоторые участники могут решить удалить такие точки (и в общем-то будут правы). Чтобы такого не произошло мы бы хотели разобраться что это за точки. Я так понимаю они создаются для какой-то программы? Обязательно чтобы теги стояли на точке? Ключи тегов тоже жестко заданы?

На что получил сразу два ответа. Первый:

Данные точки ставятся именно на объектах. В пожарной охране существует градация выездов на различные объекты, поэтому для данного объекта высылаются силы и средства по вызову 1bis - что означает "Без Использования Спецтехники", т.е. едут 2 пожарные части к данному объекту. Есть также номера : 2, 3 и 4, чем больше номер выезда тем больше единиц пожарной техники прибывает на объект.

Второй (пересланное сообщение их начальства):

Все специфические точки, применяемые в нашей работе, описаны на ресурсе www.karta01.ru , в частности про указанную точку - объект повышенного ранга вызова, можно прочитать здесь -  http://www.karta01.ru/main_content/info … on/objects .
Применение указанного ресурса многими пожарными подразделениями, в рамках многих субъектов России, дает огромное преимущество именно в оперативной работе, обеспечивается быстрое нахождение пожарных гидрантов и других объектов.
Возможно что какие-то ключи-тэги и пересекаются, но их нанесение в виде точки более оправдано. В частности, когда вписывались наши пожарные ключи непосредственно в объект (основной), то были случаи что их удаляли...
Надеюсь мы сможем выработать единую стратегию в использовании OSM.

tl dr: Пожарные создают вот такие точки для своих нужд. Эти точки имеют недокументированные и дублирующиеся теги.
Я решил что наверное лучше обсудить ситуацию. Нужно ли просить их расписать значения используемых тегов в вики? Правомерно ли дублирование тегов? Нужны ли эти объекты в ОСМ вообще? Если не нужны, то какой можно найти компромисс с пожарными в данном случае? При необходимости могу пригласить их в тему.

Ссылки по теме:
Сайт проекта
Страница сервиса в вики
Описание схемы в вики
Контакты

Last edited by keder (2016-01-20 14:17:16)

Offline

#2 2016-01-12 19:39:38

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 2,532

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

они ничего не нарушили Any tags you like
описание тегов в вики желательно, ибо упростит понимание их назначения (и как следствие не удаление) со стороны обычных мапперов.
пожарным четко разъяснить что за чем, точки почистить от лишнего.

Last edited by pfg21 (2016-01-12 19:40:32)

Offline

#3 2016-01-12 19:43:18

j-wills
Member
From: Russia, Moscow
Registered: 2010-06-01
Posts: 858
Website

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

Надо их представителя к нам на форум вызвать.

Last edited by j-wills (2016-01-12 20:10:28)

Offline

#4 2016-01-12 19:43:52

keder
Member
From: Воронеж (Voronezh, RU)
Registered: 2014-02-18
Posts: 812

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

Так они утверждают что лишнего нет, хотя там по меньшей мере дублируется адресная информация. Мотивируется это тем что объекты иногда удаляют, а вместе с ними и теги пожарных. Ну и конечно нужно разобраться если они создали свои теги (описания вроде на их сайте есть), стоит ли их расписать в вики, раз уж они in use?

Offline

#5 2016-01-12 19:46:04

keder
Member
From: Воронеж (Voronezh, RU)
Registered: 2014-02-18
Posts: 812

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

j-wills wrote:

Надо их представителя к нам на форум вызвать

Ок, напишу. Надо только сформулировать что мы от него хотим. Убрать объекты? Исправить? Перенести с точек на "физические" объекты? Или всё ок?

Last edited by keder (2016-01-12 19:51:04)

Offline

#6 2016-01-12 19:47:12

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

В нестрогом смысле - не нарушили, в строгом - дублирование тегов на объекте и на точке - дурная практика внесения избыточности (под конвертер/навигатор/стиль карты).
Собственно, keder описал все как оно есть.

Официальный ответ, конечно, являет собой чудесный пример канцелярской переписки, изъясняющейся лозунгами, но не отвечающей на поставленный вопрос.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#7 2016-01-12 19:51:13

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 474

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

Вообще-то инструкцией вроде как предусмотрено нормальное тегирование: на полигонах, а не на точках-дубликатах.

Другое дело, что конкретные люди могут картировать дубликатами. Ну это просто нехватка опыта и боязнь что-то напутать, а возможно лень периодически проверять полигоны...

Offline

#8 2016-01-12 19:52:22

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 2,532

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

Правильно тегировать объекты тогда их никто удалять не будет.
А удаляют их минимум изза дублирования адресов - кому понравиться дубликат номера в мапнике

Offline

#9 2016-01-12 19:55:12

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

pfg21 wrote:

Правильно тегировать объекты - тогда их никто удалять не будет.
А удаляют их, как минимум, из-за дублирования адресов - кому понравится дубликат номера в мапнике?

При чем тут мапник? Такой мусор попадает всюду, в поиск в том числе, если адрес дублирован.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#10 2016-01-12 20:02:15

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 2,532

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

Под мапником я подразумевал просто рендер.
Удаление точек в большинстве случаев происходило привзгляде на мапник smile

Offline

#11 2016-01-12 20:09:14

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,295

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

pfg21 wrote:

они ничего не нарушили Any tags you like

Нарушили: они используют теги, которые были застолблены до них, не так, как эти теги положено использовать. Пусть ставят префикс "k01ru:" и вот тогда используют любые теги по своему желанию.

Offline

#12 2016-01-12 20:10:54

Paravoz
Member
From: Ярославль
Registered: 2009-12-01
Posts: 662

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

Замутить "пожарный" пресет для JOSM с основными их объектами и характеристиками этих объектов, не вариант??? По крайней мере это позволит упорядочить использование тэгов.
Ну а если у них есть страх перед возможным удалением, то лучше им какую-то свою отдельную базу создать, все-таки для работы в чрезвычайных ситуациях критерий стабильности  и сохранности очень важен.
Никто не даст гарантии что какой-нибудь гидрант на карте не перенесут, случайно или умышлено, на несколько сот метров - и в условиях пожара это может оказаться фатальным, особенно сейчас, когда каждый люк нужно долго и упорно искать под снегом

Last edited by Paravoz (2016-01-12 20:15:59)

Offline

#13 2016-01-12 20:12:42

j-wills
Member
From: Russia, Moscow
Registered: 2010-06-01
Posts: 858
Website

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

keder wrote:
j-wills wrote:

Надо их представителя к нам на форум вызвать

Ок, напишу. Надо только сформулировать что мы от него хотим. Убрать объекты? Исправить? Перенести с точек на "физические" объекты? Или всё ок?

Чтобы как-то это все стандартизировать. Не вникал в работу пожарных, но, наверняка, они не первые и не последние

Last edited by j-wills (2016-01-12 20:13:31)

Offline

#14 2016-01-12 20:18:01

j-wills
Member
From: Russia, Moscow
Registered: 2010-06-01
Posts: 858
Website

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

Paravoz wrote:

Лучше им какую-то свою отдельную базу создать, все-таки для работы в чрезвычайных ситуациях критерий стабильности  и сохранности очень важен.

Думаю, что бюджетная организация не сможет замутить серверы стабильнее OSM, к тому же это не их профиль, да и отображать гидранты на мапнике иконкой было бы неплохо.

BushmanK wrote:

В нестрогом смысле - не нарушили, в строгом - дублирование тегов на объекте и на точке - дурная практика внесения избыточности (под конвертер/навигатор/стиль карты).

Гидранты не всегда на зданиях, вот они и делают по-военному - всё под одну гребенку.

Last edited by j-wills (2016-01-12 20:20:45)

Offline

#15 2016-01-12 20:21:20

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

Я думаю, что имеет смысл связываться сначала не с авторами правок и, тем более, не с их непосредственным начальством, которые вообще ничего в этом вопросе не понимают, а с авторами сайта - http://www.openstreetmap.org/user/Karta01ru http://www.karta01.ru/main_content/contacts/ и двигаться оттуда. Как минимум, этот человек (люди) в большей степени в курсе того, что связано с OSM. Через этот контакт куда больше шансов повлиять на содержимое инструкций, обсудить пресеты и т.п. Лучше всего, конечно, пригласить в эту дискуссию.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#16 2016-01-12 20:23:23

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

j-wills, я выше писал про здания, а не про гидранты. У уличных гидрантов адресов нет. А у зданий вроде общежития в примере - нет name.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#17 2016-01-12 20:23:39

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 2,532

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

keder по хорошему бы просмотреть все их инструкции, написать замечания, рекомендации по исправлению, они скорей не описывают все варианты, потому и адресные теги на точки падают. Ну и прошерстить город оверпасом по ихним тегам и выявить ошибки, написать красивый отчетец, выслать им, авось их ортогональные умы пробьет.

Offline

#18 2016-01-12 20:24:29

keder
Member
From: Воронеж (Voronezh, RU)
Registered: 2014-02-18
Posts: 812

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

j-wills wrote:

Чтобы как-то это все стандартизировать. Не вникал в работу пожарных, но, наверняка, они не первые и не последние

На что они ответят что у них все описания тегов есть на сайте, а значит всё стандартизировано. Пока самая большая проблема здесь, видимо, дублирование тегов

Offline

#19 2016-01-12 20:45:00

freeExec
Moderator
From: Ульяновск
Registered: 2012-07-31
Posts: 6,786

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

Раз они в josm работаю, то лучший вариант, это пресеты, тем более я смотрю там ничего сложного.
И второе, научить использовать геометрию для получения адресов, а не
>>Адрес, по которому расположен пожарный гидрант (город, улица, номер дома). Применять вместо общепринятых ключей (addr:city, addr:street и addr:housenumber), использующихся для адресации зданий, объектов.

fire_hydrant:city=Краснодар	  
fire_hydrant:street=Октябрьская улица
fire_hydrant:housenumber=38

Offline

#20 2016-01-12 21:39:22

VlIvYur
Member
Registered: 2011-01-12
Posts: 364

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

BushmanK wrote:

У уличных гидрантов адресов нет

Зато у гидрантов есть note,который как бы больше на description похож

Offline

#21 2016-01-13 02:33:21

lcat
Member
From: Tambov
Registered: 2015-03-06
Posts: 69
Website

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

freeExec wrote:

Раз они в josm работаю, то лучший вариант, это пресеты, тем более я смотрю там ничего сложного.
И второе, научить использовать геометрию для получения адресов, а не
>>Адрес, по которому расположен пожарный гидрант (город, улица, номер дома). Применять вместо общепринятых ключей (addr:city, addr:street и addr:housenumber), использующихся для адресации зданий, объектов.

fire_hydrant:city=Краснодар	  
fire_hydrant:street=Октябрьская улица
fire_hydrant:housenumber=38

+1
Я так понимаю, что это чей-то коммерческий проект на базе осм и пожарные по желанию вносят эти данные по инструкциям сайта, так что общаться по поводу  тегирования в первую очередь нужно с авторами и владельцами карты01

Last edited by lcat (2016-01-13 02:35:52)

Offline

#22 2016-01-13 06:22:56

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 6,923

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

Неверная обработка дублированных адресов это не проблема данных, а проблема их обработчиков.
Разве редкость, когда адрес здания дублирован на POI ? Не стоит что-то изобретать. Теги addr используются совершенно законно и правильно - указывают именно адрес.

Last edited by wowik (2016-01-13 06:57:20)

Offline

#23 2016-01-13 08:20:11

j-wills
Member
From: Russia, Moscow
Registered: 2010-06-01
Posts: 858
Website

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

wowik wrote:

Неверная обработка дублированных адресов это не проблема данных, а проблема их обработчиков.
Разве редкость, когда адрес здания дублирован на POI ? Не стоит что-то изобретать. Теги addr используются совершенно законно и правильно - указывают именно адрес.

+1
Во-во! Избыточность адреса на точке - это вовсе не ошибка!

Есть же дома в городе, у которых чуть ли не все addr:* прописаны, хотя всё можно брать из полигонов (район, город, страна и т.п.) и ни чего страшного.

Last edited by j-wills (2016-01-13 08:25:12)

Offline

#24 2016-01-13 09:23:20

esaulenka
Member
From: Москва
Registered: 2010-08-21
Posts: 1,134
Website

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

Имхо, надо каким-то волшебным образом избавить http://www.openstreetmap.org/user/Karta01ru от тараканов "если повесить тэги на готовый объект, их удалят, а отдельную точку - не удалят". Из-за этого дублируются здания, границы (эти - особо извращённым способом, лишние полигоны на сотни точек вместо одного отношения)

Offline

#25 2016-01-13 17:57:37

golyanitskiy
Member
Registered: 2013-12-20
Posts: 772

Re: Правки пожарных для www.karta01.ru

Вообще странно, что они сами себе противоречат в части "их нанесение в виде точки более оправдано", поскольку на странице http://www.karta01.ru/main_content/info … n/objects/ они сами же русским по белому копипастят из вики:
"Элемент OSM должен соответствовать только одному существующему на земле объекту:
- объект, являющийся зданием, форма и положение которого известны должен быть полигоном с соответствующими тегами"

Но я так понимаю по их ответам, что не вариант их в собственное соглашение с данным правилом ткнуть

Offline

Board footer

Powered by FluxBB