tracktype

wegavision · 2016-01-11 09:17:07

Warum haben tracks eigentlich die eigene Unterteilungen und Pfade nicht. Für Fahrradfahrer ist es ja unerheblich, ob das nun ein Auto fahren kann oder nicht, aber in den Navis wird wohl eher der tracktype angezeigt als die smoothness. Also auch bei path den tracktype dazuschreiben?

Wolfgang B · 2016-01-11 10:37:42

Für path verwende ich gelegentlich surface=*. Tracktype gehört eigentlich zu track.

Wegabschneider · 2016-01-11 11:05:05

Es ist schon ne Weile her, dass ich path in Verbindung mit tracktype gesehen habe. Wird der path anders gerendert?
suface setze ich schon aus Gewohnheit ran. smoothness immer öfter. Mal nach solchen Kombinationen suchen.

GUFSZ · 2016-01-11 12:02:44

wegavision wrote:

Warum haben tracks eigentlich die eigene Unterteilungen und Pfade nicht. Für Fahrradfahrer ist es ja unerheblich, ob das nun ein Auto fahren kann oder nicht, aber in den Navis wird wohl eher der tracktype angezeigt als die smoothness. Also auch bei path den tracktype dazuschreiben?

Ich bin teile zwar deine Ansicht, dass es ein Kreuz für uns Radfahrer ist mit dem path ist. Aber 30 cm Breite Teerbänder zu fahren macht auch keinen Spass. Soll heißen, ob deine Idee mit dem Tracktype die Lösung ist, weckt in mir Zweifel.

slint · 2016-01-11 15:16:04

Ich finde generell Surface deutlich aussagekräftiger als das relativ schwammige tracktype. Das einzige was tracktype besser kann ist bei Mischungen von Boden und kies/steinen anzugeben wie die Mischung ist.

seichter · 2016-01-11 15:43:31

slint wrote:

Ich finde generell Surface deutlich aussagekräftiger als das relativ schwammige tracktype. Das einzige was tracktype besser kann ist bei Mischungen von Boden und kies/steinen anzugeben wie die Mischung ist.

Der key "tracktype" macht keine direkte Aussage über die Oberfläche, sondern gibt nur den Unterbau, also die Tragfähigkeit an.
In der Praxis ist halt z.B. tracktype=2 fast immer Schotter.

kreuzschnabel · 2016-01-11 21:12:05

seichter wrote:

In der Praxis ist halt z.B. tracktype=2 fast immer Schotter.

In der mapperischen Praxis. In der straßenbaulichen Praxis ist grade2 fast nie surface=gravel (darauf würdest du nicht laufen oder radfahren wollen), sondern fast immer surface=compacted oder surface=fine_gravel :-)

Auch eine Unschärfe, gegen die man jetzt wohl nichts mehr machen kann.

--ks

chris66 · 2016-01-11 21:24:39

Mich freut es schon wenn die Mapper bei hw=track einen tracktype eintragen.

geow · 2016-01-12 00:24:38

wegavision wrote:

Warum haben tracks eigentlich die eigene Unterteilungen und Pfade nicht.

Wenn ich es richtig verstanden habe, hat das historische Gründe. In der Frühzeit von OSM war es üblich und naheliegend Objekte mit wenigen, möglichst intuitiv verständlichen Tags zu beschreiben. Das funktioniert je nach Objekt weltweit nicht immer gleich gut, aber die 5 tracktypes (Grade1-Grade5) für Wirtschaftswege in Forst- und Landwirtschaft sind als nahezu global anwendbarer Standard bis heute weitgehend anerkannt.

Path dagegen wurde erst später eingeführt (2008?) und ist Ausdruck eines strukturierteren Taggings, das seitdem immer mehr an Bedeutung gewinnt. Path ist eine allgemeine Sammelbezeichnung für alle möglichen Arten von Wegen für nichtmotorisierten Verkehr. Das Spektrum geht dabei von breiten asphaltierten Rad/Fußwegen bis zu weglosen anspruchsvollen alpinen Steigen. Hier kann es also kein "tracktype" mit wenigen Klassen geben.

Zur genaueren Beschreibung stehen aber - neben Access-Tags - eine Vielzahl von physischen Tags wie width, surface, smoothness, incline, trail_visibility, sac_scale, mtb:scale usw. zur Verfügung. Und diese sollten auch möglichst vollständig erfasst werden, wenn man sich schon die Zeit für ein Vorort-Survey nimmt

Es ist daher aus meiner Sicht weder empfehlenswert oder notwendig tracktype bei path zu verwenden.

Gruß
geow

Last edited by geow (2016-01-12 00:36:39)

kreuzschnabel · 2016-01-12 06:59:05

chris66 wrote:

Mich freut es schon wenn die Mapper bei hw=track einen tracktype eintragen.

Meine JOSM-Vorlage für Tracks schaut mich ganz vorwurfsvoll an, wenn ich das nicht tue. Leider kann man da beim Sesselmapping per Bing nur Schätzwerte abgeben. Aber wenn ich einem grade1-Track grade2 zuschustere, stirbt daran auch niemand.

--ks

GUFSZ · 2016-01-12 08:23:44

kreuzschnabel wrote:

chris66 wrote:
Mich freut es schon wenn die Mapper bei hw=track einen tracktype eintragen.
Meine JOSM-Vorlage für Tracks schaut mich ganz vorwurfsvoll an, wenn ich das nicht tue. Leider kann man da beim Sesselmapping per Bing nur Schätzwerte abgeben. Aber wenn ich einem grade1-Track grade2 zuschustere, stirbt daran auch niemand.
--ks

Wenn der Fehler halt nur so gering ausfallen würde. Insbesondere in Gegenden, bei welchen grade4 extrem hell aussieht, wird fröhlich grade1 verteilt.

kreuzschnabel · 2016-01-12 09:19:03

GUFSZ wrote:

Insbesondere in Gegenden, bei welchen grade4 extrem hell aussieht, wird fröhlich grade1 verteilt.

Hast da n Beispiel? Dann sensibilisiere ich mich entsprechend.

--ks

Basstoelpel · 2016-01-12 09:31:06

kreuzschnabel wrote:

Hast da n Beispiel? Dann sensibilisiere ich mich entsprechend.

Es hat dort zwar niemand grade1 vergeben, ich werfe aber dennoch mal das Beispiel
https://www.openstreetmap.org/way/119491731 in den Raum. Zumindest der mittlere Bereich ist im Luftbild kaum von grade 1 oder 2 zu unterscheiden.
Baßtölpel

kreuzschnabel · 2016-01-12 09:53:43

Basstoelpel wrote:

kreuzschnabel wrote:
Hast da n Beispiel? Dann sensibilisiere ich mich entsprechend.
Es hat dort zwar niemand grade1 vergeben, ich werfe aber dennoch mal das Beispiel
https://www.openstreetmap.org/way/119491731 in den Raum. Zumindest der mittlere Bereich ist im Luftbild kaum von grade 1 oder 2 zu unterscheiden.
Baßtölpel

Ich würde da nach Bing die östlichsten 400 Meter auf grade1 schätzen (sieht nach Asphalt aus), dann eher 3 als 2 wegen des Mittenbewuchses, der bei wassergebundener Decke oft mit Schlaglöchern einhergeht :-) Im „mittleren Bereich“, etwa zwischen node 1425314724 und node 1342485788, könnte man es tatsächlich für grade2 halten, wenn mich auch die gelbliche Farbe etwas stutzen ließe.

--ks

seichter · 2016-01-12 10:06:51

kreuzschnabel wrote:

Ich würde da nach Bing die östlichsten 400 Meter auf grade1 schätzen (sieht nach Asphalt aus), dann eher 3 als 2 wegen des Mittenbewuchses, der bei wassergebundener Decke oft mit Schlaglöchern einhergeht :-) Im „mittleren Bereich“, etwa zwischen node 1425314724 und node 1342485788, könnte man es tatsächlich für grade2 halten, wenn mich auch die gelbliche Farbe etwas stutzen ließe.

Für mich ist da die Frage, ob die Qualität von OSM durch geschätzte Angaben wirklich besser wird (lieber geschätzt als gar nicht?).
Ich vergebe daher tracktype nach Luftbild nur, wenn es praktisch keine Zweifel gibt, ansonsten, wenn ich dort war.

Basstoelpel · 2016-01-12 10:17:23

kreuzschnabel wrote:

Ich würde da nach Bing die östlichsten 400 Meter auf grade1 schätzen (sieht nach Asphalt aus), dann eher 3 als 2 wegen des Mittenbewuchses, der bei wassergebundener Decke oft mit Schlaglöchern einhergeht :-) Im „mittleren Bereich“, etwa zwischen node 1425314724 und node 1342485788, könnte man es tatsächlich für grade2 halten, wenn mich auch die gelbliche Farbe etwas stutzen ließe.

Der östliche Bereich sieht tatsächlich nach Asphalt aus. Da werde ich noch einmal schauen, ob ich dort noch selbst entlang gefahren bin und wenn nicht, das Stück abtrennen und tracktype entfernen.

Baßtölpel

Joachim Moskalewski · 2016-01-12 10:43:52

"tracktype" hat drei entscheidende Vorteile: Als Nutzer hat man recht schnell eine Ahnung von dem, was einen erwartet. Nicht im Detail, aber doch für viele Fälle ausreichend genug. Für Renderer ist das simpel auszuwerten. Und für den Mapper ist es wenig aufwändig (wer mal eine Woche zu Fuß unterwegs war und meint nun Infos gesammelt zu haben um OSM nachbessern zu können weiß, was ich meine). Klar ist es besser "surface" usw. in der Datenbank zu haben, aber das Sytem "tracktype" hat sich doch bewährt (Karten müssen zudem abstrahieren). Nur ist "tracktype" eben für "track" … aus meiner Sicht spricht aber nichts dagegen "pathtype" zu verwenden (gibt es bereits 36 mal für grade1, 117 mal für grade2, 215 mal für grade3, 296 mal für grade4 und 283 mal für grade5). Ich glaube durchaus, dass das ein Gewinn wäre.

Zur Thematik "Radfahrer" denke ich, dass das stets ein unzufriedener Zustand mit OSM bleiben wird, so lange nicht klar zwischen MTB, Freizeit-Urlaubsradler, sportlicher Freizeitradler und Rennradfahrer unterschieden wird - die Anforderungen an das was einen Weg geeignet erscheinen lässt ist hier viel zu breit gefächert. Die einzige Fraktion die hier aktiv wurde sind die MTBler mit eigenem Mappingschema "mtb:*=*". Eine generelle "Radfahrerkarte" kann es m.E. nicht geben - da wird stets wer an OSM nachjustieren wollen um diese zu verbessern, weil seine Vorlieben mit dem aktuellen Schema einfach nicht vom OSM abgebildet werden bzw. der Renderer andere Vorstellungen hatte. Ist nicht zuletzt deswegen auch ein Dauerthema…

GUFSZ · 2016-01-12 11:10:47

kreuzschnabel wrote:

GUFSZ wrote:
Insbesondere in Gegenden, bei welchen grade4 extrem hell aussieht, wird fröhlich grade1 verteilt.
Hast da n Beispiel? Dann sensibilisiere ich mich entsprechend.
--ks

Leider nein. Mir ist so etwas zwei Mal vor zwei oder drei Jahren untergekommen. Beide Male sehr viele Wege zusammen als grade 1 getaggt obwohl grade 4.

Als ich mir das Luftbild dazu angesehen habe, waren die grade1 Wege von den grade4 Wegen nicht zu unterscheiden, weil grade4 im total ausgetrocknetem Zustand gleich hell ist. In Rheinhessen ist mir das zum ersten Mal aufgefallen.

Deutlich länger her, habe ich versucht via Luftbild die Wegebeschaffenheit für eine Radroutenplanung herauszufinden. Wegen der hohen Fehlerrate, habe ich das ganz schnell gelassen.

Aus dieser Erfahrung halte ich es für besser, grade nicht via Luftbild zu vergeben.

Last edited by GUFSZ (2016-01-12 11:12:35)

_torsten_ · 2016-01-12 11:42:15

seichter wrote:

Für mich ist da die Frage, ob die Qualität von OSM durch geschätzte Angaben wirklich besser wird (lieber geschätzt als gar nicht?).
Ich vergebe daher tracktype nach Luftbild nur, wenn es praktisch keine Zweifel gibt, ansonsten, wenn ich dort war.

GUFSZ wrote:

Aus dieser Erfahrung halte ich es für besser, grade nicht via Luftbild zu vergeben.

+1

Wenn man keine Ortskenntnis besitzt, ist es besser, keinen tracktype zu vergeben. Renderer können dann den track mit dem fehlenden/unbekannten tracktype entsprechende darstellen. Nop macht es z. B. [1]. Dadurch wird der Vorortmapper angehalten nachzusehen und die entsprechende Werte einzutragen. Und selbst dann werden die tracktype-Eigenschaften immer wieder sehr unterschiedlich ausgelegt.

Tracktype auf irgendwelchen Luftbildern erkennen zu wollen, ist wie Kaffeesatzleserei. Gleiches gilt natürlich auch für smoothness, surface u. dgl.

[1] http://www.wanderreitkarte.de/index.php … 78&zoom=17

Pfad-Finder · 2016-01-12 11:54:14

GUFSZ wrote:

Als ich mir das Luftbild dazu angesehen habe, waren die grade1 Wege von den grade4 Wegen nicht zu unterscheiden, weil grade4 im total ausgetrocknetem Zustand gleich hell ist. In Rheinhessen ist mir das zum ersten Mal aufgefallen.
Deutlich länger her, habe ich versucht via Luftbild die Wegebeschaffenheit für eine Radroutenplanung herauszufinden. Wegen der hohen Fehlerrate, habe ich das ganz schnell gelassen.
Aus dieser Erfahrung halte ich es für besser, grade nicht via Luftbild zu vergeben.

Was zumindest hier im Nordosten ganz gut funktioniert, ist die Vergabe von Tracktype anhand der Funktion. Ist am Ende des Tracks ein bewohnter Ort - und sei es nur ein Forsthaus - ist die Zufahrt nach aller Erfahrung mindestens grade3. Wege, die nur der Feinerschließung von Feldern dienen, sind fast immer T4.

Nach Luftbild wirklich nicht zuzuordnen sind Sand- oder Schotterwege mit grünem Mittelstreifen. Grau oder gelb ist meist nicht zu unterscheiden, und damit auch T3 oder T4.

Wenn es Zweifel gibt, setze ich lieber einer Stufe schlechter an (T4 statt T3 usw.) Nichts ist ärgerlicher, als wenn man im abendlichen Schlusssprint mit dem Fahrrad zum Zug plötzlich auf einem T4 landet, wo ein T3 oder gar T2 versprochen war.

Vorsicht auch bei vermeintlichen "straßenbegleitenden Radwegen" unter Bäumen: Ich habe in meinem "Kernberitt" mal einen couchgemappten angeblichen Asphaltradweg entfernt, der in Wirklichkeit ein Brandschutzstreifen war. Das war auf dem Luftbild wirklich nicht zu erkennen.

Basstoelpel · 2016-01-12 12:24:52

Pfad-Finder wrote:

Was zumindest hier im Nordosten ganz gut funktioniert, ist die Vergabe von Tracktype anhand der Funktion. Ist am Ende des Tracks ein bewohnter Ort - und sei es nur ein Forsthaus - ist die Zufahrt nach aller Erfahrung mindestens grade3.

Dann ist es aber kein track mehr sondern service oder unclassified.

Pfad-Finder wrote:

Wege, die nur der Feinerschließung von Feldern dienen, sind fast immer T4.

Das gilt anderswo nicht. Ein Feldweg, der "im Nichts" endet, kann alles von T1 bis T5 sein, je nachdem wie viel Geld der Bauträger mal hatte.
Baßtölpel

Pfad-Finder · 2016-01-12 16:42:00

Wir redeten hier von Luftbildern. Da sehe ich keine Ausschilderung. Und deswegen kann es gut sein, dass der Feld- oder Waldweg zum Forsthaus ein Track ist (Gesperrt für Kfz - Forst- und Landwirtschaft frei/Anlieger frei). Lieber ein Track zu viel als ein Autofahrer, der vor einem Befahrverbot scheitert.

Wenn ich "Feinerschließung" sage, meine ich die letzten paar hundert Meter. Wenn die "grasgrün" sind oder einen dahinmändrierenden grünen Mittelstreifen haben, werden sie ganz sicher nicht T1-T2 sein. Mannomann.

Btw.: In der realen Welt gibt es unglaubliche Dinge, die in der heilen Welt der reinen Lehre mancher OSM-Mathematiker nicht vorkommen dürfen. Zum Beispiel links vom Weg das gelbe Ortsausgangsschild (=klares Indiz für "Straße") und rechts das Waldwege-Schild "Gesperrt für Kfz - frei für Forstbetrieb".

slint · 2016-01-12 19:03:54

kreuzschnabel wrote:

chris66 wrote:
Mich freut es schon wenn die Mapper bei hw=track einen tracktype eintragen.
Meine JOSM-Vorlage für Tracks schaut mich ganz vorwurfsvoll an, wenn ich das nicht tue. Leider kann man da beim Sesselmapping per Bing nur Schätzwerte abgeben. Aber wenn ich einem grade1-Track grade2 zuschustere, stirbt daran auch niemand.
--ks

Das halte ich für gänzlich unmöglich außer bei surface=grass, tracktype=grade5. Teilweise hab ich Probleme bei Fotos die ich vor Ort von der Bodenbeschaffenheit geschossen habe mich so recht zu entscheiden welchen tracktype ich genau verwende, wenn es etwas durchmischt ist.

Nop · 2016-01-12 20:43:12

_torsten_ wrote:

seichter wrote:
Für mich ist da die Frage, ob die Qualität von OSM durch geschätzte Angaben wirklich besser wird (lieber geschätzt als gar nicht?).
Ich vergebe daher tracktype nach Luftbild nur, wenn es praktisch keine Zweifel gibt, ansonsten, wenn ich dort war.
GUFSZ wrote:
Aus dieser Erfahrung halte ich es für besser, grade nicht via Luftbild zu vergeben.
+1
Wenn man keine Ortskenntnis besitzt, ist es besser, keinen tracktype zu vergeben.

+1

Am Anfang meiner Mapperzeit hatte ich auch versucht, tracktypes vom Luftbild abzulesen. Beim Korrigeren der Falscheinträge von mir selbst und anderen Luftbildmappern als es erstmals freigegebene Luftbilder vom Vermessungsamt gab habe ich dann festgestellt, daß das eine grobe Fehleinschätzung war.

Ein asphaltierter Weg grade1 und ein Schotterweg grade2 sind auf dem Luftbild praktisch nicht zu unterscheiden. Umgekehrt erschienen oft Wege als hätten sie einen Grünstreifen grade3, in Wirklichkeit war es aber nur Dreck auf einem asphaltierten Weg oder abgenutzte Fahrspuren.

Von daher: tracktype niemals vom Luftbil erraten wollen, die Trefferquote ist lausig.

Pfad-Finder · 2016-01-12 23:14:02

Basstoelpel wrote:

Es hat dort zwar niemand grade1 vergeben, ich werfe aber dennoch mal das Beispiel
https://www.openstreetmap.org/way/119491731 in den Raum.

Machen wir doch mal eine Wette.

Ich tippe: von Osten bis zu Höhe des Unterstandes auf dem Feld südlich des Weges grade 4, möglicherweise sogar 3. Von dort bis zum Beginn des dreieckigen Feldes südlich des Weges grade4, sonst kommt der Jäger mit seinem Subaru nur schwer an die Kanzel ran. Westlich davon sicherheitshalber grade5, könnte aber ebenfalls eine 4 sein.

Andere Meinungen?

Falls sich hier im Forum kein Mapper aus der Gegend rumtreibt, der das vor Ort checken könnte, habe ich eine Bekannte in der Nähe von Neustadt, die ich mal mit dem Fotoapparat losschicken könnte.

Announcement

#1 2016-01-11 09:17:07

tracktype

#2 2016-01-11 10:37:42

Re: tracktype

#3 2016-01-11 11:05:05

Re: tracktype

#4 2016-01-11 12:02:44

Re: tracktype

#5 2016-01-11 15:16:04

Re: tracktype

#6 2016-01-11 15:43:31

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#7 2016-01-11 21:12:05

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#8 2016-01-11 21:24:39

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#9 2016-01-12 00:24:38

Re: tracktype

#10 2016-01-12 06:59:05

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#11 2016-01-12 08:23:44

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#12 2016-01-12 09:19:03

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#13 2016-01-12 09:31:06

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#14 2016-01-12 09:53:43

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#15 2016-01-12 10:06:51

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#16 2016-01-12 10:17:23

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#17 2016-01-12 10:43:52

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#18 2016-01-12 11:10:47

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#19 2016-01-12 11:42:15

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#20 2016-01-12 11:54:14

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#21 2016-01-12 12:24:52

Re: tracktype

#22 2016-01-12 16:42:00

Re: tracktype

#23 2016-01-12 19:03:54

Re: tracktype

#24 2016-01-12 20:43:12

Re: tracktype

#25 2016-01-12 23:14:02

Re: tracktype

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