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#1 2015-12-27 23:49:57

srhnsn
Member
Registered: 2015-12-27
Posts: 5

Wechsel auf OSM-Daten bei Browserspiel LstSim

Hallo zusammen,

auf Anregung von Tirkon wink beim derzeit laufenden 32C3 möchte ich der OSM-Community ein Browserspielprojekt von mir vorstellen, das seit neustem auf OSM-Daten zurückgreift. Es handelt sich um LstSim, einem Rettungsleitstellensimulator. Das Projekt an sich gibt es seit über 5 Jahren und setzte seitdem auf die verschiedenen Dienste der Google Maps API auf. Es hat zurzeit ca. 10.000 aktive Spieler im Monat.

Auf Grund einer anhaltenden Usage-Limits-Problematik entschloss ich mich neulich, den Wechsel auf OSM-Daten und -Werkzeuge ernsthaft anzugehen. Seit vergangenem November werden dementsprechend auch das Routing und (Reverse) Geocoding durch OSRM und Nominatim durchgeführt. smile Weitere Infos habe ich in das OSM-Wiki geschrieben.

Die Umstellung auf OSM wurde durch die LstSim-Community durchweg positiv aufgenommen, da sie wieder Spielsitzungen von mehr als einer Stunde Länge ermöglicht hat. Durch die Infos von Nominatim lassen sich zudem genauere Ortsangaben der reinkommenden Anrufe bilden. So versuche ich auf Algorithmusseite beim Stadtnamen auch den Stadtteil anzugeben, sofern vorhanden und sinnvoll.

In diesem Zusammenhang werden bei uns im Forum auch verschiedene Probleme gemeldet, z. B. falsche Stadtteilnamen, teilweise von gar nicht vorhandenen Stadtteilen. Auch treten vereinzelt Routingprobleme mit unterschiedlichen Ursachen auf, z. B. bei den OSM-Daten direkt oder bei den OSRM Profiles (im Bezug auf Geschwindigkeiten).

Da wir in der LstSim-Community leider praktisch kein OSM-Mapping-Know-how haben, können wir zurzeit überhaupt nicht beurteilen, wie schwierig es ist, die Ursachen für solche Probleme 1. zu identifizieren und dann 2. auch zu lösen. Dementsprechend warten die meisten Threads in unserem Unterforum auch im unbearbeiteten Neu-Status. Unseren bisherigen Infos zufolge liegt die Geocoding-Problematik anscheinend an der unterschiedlichen Art Stadtteile zu hinterlegen (Nodes vs. Relationen).

Deshalb möchte ich diesen Thread gleichzeitig dazu nutzen, um euch zu fragen, wie wir mit diesem Thema umgehen sollten. Ist es einfacher zu versuchen, in solchen Problemfällen den Stadtteil einfach wegzulassen? Oder technisch versierten Benutzern eine Schritt-für-Schritt-Anleitung zur Problemlösung an die Hand zu geben? Oder ist es einfacher, solche Probleme an die OSM-Community weiterzuleiten?

Falls ihr noch was zu LstSim wissen wollt, könnt ihr mich einfach fragen. smile Vielen Dank im Voraus!

Gruß
Serhan

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#2 2015-12-28 08:21:31

toc-rox
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From: Münster
Registered: 2011-07-20
Posts: 2,241
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Re: Wechsel auf OSM-Daten bei Browserspiel LstSim

srhnsn wrote:

... In diesem Zusammenhang werden bei uns im Forum auch verschiedene Probleme gemeldet, z. B. falsche Stadtteilnamen, teilweise von gar nicht vorhandenen Stadtteilen. ... Deshalb möchte ich diesen Thread gleichzeitig dazu nutzen, um euch zu fragen, wie wir mit diesem Thema umgehen sollten.  ...

Die User sollten Datendefekte über die Fehlermeldefunktion der OSM-Webseite melden. Diese Funktion findet man in der rechten Steuerleiste der Webseite und das Bedien-Icon sieht einem Marker-Symbol ähnlich. Fehler können auch anonym gemeldet werden, das heißt eine Anmeldung auf OSM nicht notwendig. Schön ist es, wenn der Melder, der ja über Ortskenntnisse verfügt, den Vorgang weiter verfolgt. Denn möglicherweise kommen Rückfragen von dem Mapper der die Sache bearbeitet.

Bei Routingfehler ist es schwieriger da die Ursachen vielfältig sein können. Es könnte z.B. am Algorithmus, den Kartendaten oder der Routing-Konfiguration liegen. Hier ist es vermutlich zunächst einmal besser mit dem Routing-Hersteller in Kontakt zu treten. Sofern sich aus der Ursachenanalyse ein Defekt in Kartendaten ergibt, wäre wiederum die Fehlerhinweisfunktion das Mittel der Wahl.

Gruß Klaus

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#3 2015-12-28 08:57:24

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 5,055
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Re: Wechsel auf OSM-Daten bei Browserspiel LstSim

Zum Router: vielleicht bringt der Wechsel etwas - Mapzen (Datengenauigkeit).

oder eventuell einen selber "bauen": http://routino.arch.tu-dresden.de/routino/router.html

Ansonsten wie Klaus schrieb immer "Fehler melden" - günstig ist eventuell ein Foto zu verlinken und für Nachfragen nachzuschauen. Vielleicht kann ein Spieler (mit OSM-Account) eine Vermittlerrolle für die Fehlermeldungen (aus dem Spiel) übernehmen.

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#4 2015-12-28 09:57:30

Wegabschneider
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From: Palatina
Registered: 2010-02-07
Posts: 278

Re: Wechsel auf OSM-Daten bei Browserspiel LstSim

Hallo,

ich schließe mich meinen Vorrednern an. Ein bei OSM angemeldeter Benutzer erhält durch seine gesetzte Fehlermeldung, als rote Marke sichtbar, eine Nachricht
an seine angegebene Emailadresse, sobald ein Kommentar oder Bearbeitung an der Fehlermeldung stattgefunden hat. Es soll Leute geben, die die roten Marken gerne gezielt abarbeiten.

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#5 2015-12-28 17:31:11

srhnsn
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Registered: 2015-12-27
Posts: 5

Re: Wechsel auf OSM-Daten bei Browserspiel LstSim

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Die Fehlermeldefunktion finde ich gut. smile Ich werde deshalb wohl die Leute dazu ermutigen, den Fehler selber auf OSM.org zu melden und auch den Stand zu verfolgen (auf OSM.org und bei uns im Forum), sodass möglichst wenig Arbeit an einzelnen Leuten hängenbleibt. Vielleicht findet sich bei uns ja tatsächlich jemand, der uns bei der Koordination der Fehlermeldungen helfen möchte, da der technische Anspruch nur für das Melden geringer zu sein scheint. smile

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#6 2015-12-28 18:01:51

stephan75
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Registered: 2008-05-28
Posts: 2,853

Re: Wechsel auf OSM-Daten bei Browserspiel LstSim

Hallo Serhan,

irgendwie kam mir die Materie von LstSim bekannt vor ...

und siehe da: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:O … r%C3%A4fte

-> Leitstellenspiel ... ich denke mal dass du die "Konkurrenz" kennst, oder?

Die haben den Switch zu OSM auch schon gemacht..

-----------------------------------------------------------------------

Hab auch gerademal in das Forum für die Routing / Nominatim - Fehler geschaut:

Als Alternative zur OSRM sollte dort unbedingt noch http://www.openrouteservice.org/ erwähnt werden, damit kann das OSRM-Routing gegengeprüft werden.

Und wenn die Haupt-Instanz von Nominatim auch ungenaue Ergebnisse liefert, kennst du schon die Alternativen laut
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Search_engines

Last edited by stephan75 (2015-12-28 18:07:38)

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#7 2015-12-28 18:11:20

srhnsn
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Registered: 2015-12-27
Posts: 5

Re: Wechsel auf OSM-Daten bei Browserspiel LstSim

Ja, klar, die kenne ich. smile Weiß aber nicht, ob LstSim was für diese Wikiseite ist, da LstSim ja nicht direkt für die Rettungsdienstarbeit verwendet wird (soweit ich weiß wink)?!

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#8 2016-01-09 17:46:13

srhnsn
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Registered: 2015-12-27
Posts: 5

Re: Wechsel auf OSM-Daten bei Browserspiel LstSim

(Ich hoffe es ist ok, wenn ich das Thema wiederverwende. smile)

Was soll ich sagen, das Thema hat eine gewisse Eigendynamik entwickelt. Ich war eigentlich noch dabei, das Vorgehen für das Melden von Problemen schriftlich festzuhalten, während sich andere Benutzer in das OpenStreetMap-Mapping eingearbeitet und sogar (ohne mein Zutun) eine Schritt-für-Schritt-Anleitung erstellt haben, um fehlende Grenzen speziell für unsere Ortsteilproblematik zu erstellen (unser am meisten gemeldetes Problem). Die Anleitung ist mittlerweile auch in unserem Wiki angekommen.

Ich finde das echt gut, da man ja mit der Anleitung anscheinend auch ohne größeres Vorwissen ans Ziel kommt. Ich würde dazu auch gerne eine News erstellen, um die Anleitung mehr zu verbreiten. Kann vielleicht nochmal jemand mit Erfahrung bewerten, ob die Schritte so auch wirklich im Sinne von OSM sind? Nicht dass wir am Ende mit voller Kraft am Ziel knapp vorbeischießen. smile Vielen Dank schon mal!

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#9 2016-01-09 18:14:25

wambacher
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Re: Wechsel auf OSM-Daten bei Browserspiel LstSim

srhnsn wrote:

Kann vielleicht nochmal jemand mit Erfahrung bewerten, ob die Schritte so auch wirklich im Sinne von OSM sind? Nicht dass wir am Ende mit voller Kraft am Ziel knapp vorbeischießen.

Schöner Wiki-Beitrag.

Wir "Grenzer" haben nur eine Aversion gegen die hier verständlicherweise verwendeten Basis-Editor "iD".

Grund dafür ist, dann man als Newbie damit verdammt schnell verdammt viel kaputt machen kann. Grenzen sind Multipolygone, werden als Relationen abgespeichert und sind nicht gerade einfach zu bearbeitet. Selbst mit der "Eier legenden Wollmilchsau" Josm braucht es einiges an Erfahrung, bis man sowas macht.

Was mir inhaltlich auffällt:

"Liegt bereits eine Grenzlinie höheren Levels (= kleinere Zahl) vor, kann diese ebenfalls genutzt werden"

sollte

"Liegt bereits eine Grenzlinie höheren Levels (= kleinere Zahl) vor, MUSS diese  genutzt werden, dafür ist sie ggf. an der richtigen Stelle zu splitten"

lauten und hier wird es echt kompliziert:

Das Problem ist, einem Newbie begreiflich zu machen, dass "Das Gebiet muss vollständig von einer Grenzlinie umschlossen sein." NICHT bedeutet, dass man einen Kreis um den neuen Stadtteil zieht, sondern dass man neue Grenzstücke in das Netz der vorhandenen Grenze "einwebt" und dafür die vorhandenen Grenzstücke mit verwendet.

Wie schon gesagt: Nicht trivial und bei einem Newbie mit iD brandgefährlich.

Gruss
walter

ps: Mein ehm. Chef bezeichete so einen Text als "Teillob mit Ganzablehnung" wink

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#10 2016-01-09 18:26:19

toc-rox
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Re: Wechsel auf OSM-Daten bei Browserspiel LstSim

Um alles was mit Grenzen, Küstenlinien oder großen Objekten zu tun hat, sollten sich m.E. ausschließlich erfahrene Mapper kümmern.

Gruß Klaus

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#11 2016-01-09 18:46:37

wambacher
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Re: Wechsel auf OSM-Daten bei Browserspiel LstSim

Ich grübel jetzt gerade über Alternativen nach. Schliesslich können wir - pardon OSM - diese lokalen Kenntnisse natürlich gut gebrauchen.

Etwas wie "Online Walking Papers"? Man hat einen Screenshot, malt da mit Paintbrush oder Gimp & Co die Grenze rein und gibt das weiter. Nur wer bietet das an?

nur so ne Idee
walter

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#12 2016-01-09 19:10:40

kerosin
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From: Kiel
Registered: 2011-12-19
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Re: Wechsel auf OSM-Daten bei Browserspiel LstSim

Tools zum Zeichnen auf einer Karte mit anschließendem Export gibt es viele (siehe Wik)

z.B. MapBBCode Share Das wäre doch einfacher als ein Screenshot, oder?

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#13 2016-01-09 19:23:13

monotar
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Posts: 502

Re: Wechsel auf OSM-Daten bei Browserspiel LstSim

toc-rox wrote:

Um alles was mit Grenzen, Küstenlinien oder großen Objekten zu tun hat, sollten sich m.E. ausschließlich erfahrene Mapper kümmern.

Gruß Klaus

das sehe ich auch so. Die verlinkte Anleitung sieht mir eher nach Quick und Dirty aus und ich bezweifle, ob Anfänger da wirklich richtig sauber vorgehen. Bis level 8 ist ja ohnehin alles eingetragen. In großen Städten Stadtteile einzutragen ist eine Monsteraufgabe für die man oft verschiedene verwaltungsrechtliche Bestimmungen beachten muss und um die sich die ansässigen Mapper oft schon viele Gedanken gemacht haben.
Bei Dorfgemeinden kann man Ortsteile sicher mit level10 eintragen, habe ich auch gemacht. Aber ob bei einem Anfänger aus der Summe aller level10-boundarys dann wirklich die exakte level8 Gemeinde entsteht, da habe ich so meine Zweifel. Nur Kreise um Städte zu malen ist nicht Sinn der Sache.

Zudem habe ich die Befürchtung dass es nur um den Spielwillen geht, die meisten Mapper wollen bei OSM aber sehr exakt arbeiten und kümmern sich auch um das einzelne Haus 2km entfernt vom eigentlichen Dorf.

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#14 2016-01-09 19:57:49

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: Wechsel auf OSM-Daten bei Browserspiel LstSim

kerosin wrote:

z.B. MapBBCode Share Das wäre doch einfacher als ein Screenshot, oder?

Klaro, sollte doch nur ein vager Vorschlag sein.

Danke und Gruss
walter

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#15 2016-01-09 20:01:29

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: Wechsel auf OSM-Daten bei Browserspiel LstSim

monotar wrote:

Nur Kreise um Städte zu malen ist nicht Sinn der Sache.

Kommt aber leider immer wieder vor. Ca alle paar Wochen ein neuer Mapper in einem anderen Land.

Von Amiland will ich garnicht mehr reden. Nur ein Wort: Krautundrüben.

Gruss
walter

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#16 2016-01-10 22:53:40

srhnsn
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Re: Wechsel auf OSM-Daten bei Browserspiel LstSim

Danke für die Rückmeldungen. smile Ich denke, der Prozess an sich ist schon abschreckend genug, dass sich ohnehin nur Leute mit einem gewissen technischen Grundverständnis heranwagen würden. Dies könnte man auch in der Anleitung mit deutlichen Warnhinweisen hervorheben und auch auf die hier genannten Gefahren- und Problemstellen nochmal explizit hinweisen und ggf. sogar von einer eigenständigen Bearbeitung abraten. Die Notes-Funktion könnte man dabei trotzdem als primäre Anlaufstelle bewerben.

Zum Punkt genaues Grenzen ziehen: Ich meine gelesen zu haben, dass ungefähre Grenzen trotzdem sinnvoll sein können, wenn noch gar keine Daten vorliegen. Ich weiß aber nicht, ob das eine offizielle OSM-Policy ist.

Zum Punkt Erfahrung: Ist es nicht im Sinne von OpenStreetMap, motivierten Benutzern eine Möglichkeit zur Einbringung zu geben, um auch gewissermaßen für "Nachwuchs" zu sorgen? Klar gibt es unempfindlichere Baustellen, aber ist es in diesem Fall wirklich dermaßen gefährlich, wenn man eine bestimmte Sorgfalt walten lässt? Man kann doch auch in iD alles, was keine Grenzen sind, ausblenden, sodass zumindest die allermeisten bestehenden Arbeiten auch bei Fingergrobmotorik nicht in Mitleidenschaft gezogen werden sollten. Man sollte dabei auch die technische Versiertheit der einzelnen Benutzer nicht über den gleichen Kamm scheren.

Den Weg mit dem vorherigen Abstecken der Bereiche mit Hilfe externer Werkzeuge finde ich auch nicht schlecht. Aber wie ihr bereits angedeutet habt, gibt es anscheinend keine Infrastruktur, um die Änderungen mit möglichst geringem Aufwand zu prüfen und einfließen zu lassen? So wie etwa bei Wikipedia mit den gesichteten Änderungen.

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#17 2016-01-11 00:01:09

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: Wechsel auf OSM-Daten bei Browserspiel LstSim

srhnsn wrote:

Zum Punkt genaues Grenzen ziehen: Ich meine gelesen zu haben, dass ungefähre Grenzen trotzdem sinnvoll sein können, wenn noch gar keine Daten vorliegen. Ich weiß aber nicht, ob das eine offizielle OSM-Policy ist.

Was ist bei OSM schon offiziell? wink

MMn sind fehlende Grenzen schlimmer als ungenaue. Ggf einen Kommentar dran mit der Info, dass hier noch was zu verbessern ist.

Zum Punkt Erfahrung: Ist es nicht im Sinne von OpenStreetMap, motivierten Benutzern eine Möglichkeit zur Einbringung zu geben, um auch gewissermaßen für "Nachwuchs" zu sorgen? Klar gibt es unempfindlichere Baustellen, aber ist es in diesem Fall wirklich dermaßen gefährlich, wenn man eine bestimmte Sorgfalt walten lässt? Man kann doch auch in iD alles, was keine Grenzen sind, ausblenden, sodass zumindest die allermeisten bestehenden Arbeiten auch bei Fingergrobmotorik nicht in Mitleidenschaft gezogen werden sollten. Man sollte dabei auch die technische Versiertheit der einzelnen Benutzer nicht über den gleichen Kamm scheren.

Naja, ich hab das ja auch mal lernen müssen. Aber ich habe da eine andere Vorgehensweise als einen Text zu lesen, wo mMn unsauber beschrieben ist, was zu tun sei. Und auch gleich die "Eier lsende Wollmilchsau" verwendet wink.
Wie ich schon ähnlich bemerkte: Ein Bearbeiten von Grenzen durch absolute OSM-Laien - damit ein Spiel besser funzt! - halte ich für äusserst bedenklich. Da das natürlich nicht verhindert werden kann - und auch nicht soll - bin ich mal gespannt, wie sich das entwickelt.

Gruss
walter

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#18 2016-01-11 15:31:27

gormo
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Re: Wechsel auf OSM-Daten bei Browserspiel LstSim

Ich seh das anders als wambacher. Ich denke, dass man da jede Menge neuer Mapper kriegen kann, die lokale Kenntnisse haben und gute Daten erzeugen werden.

Wir hier haben vllt. einen zu engen Blick auf Qualität. Aber das ist ja auch OK - die Community ist ja groß und darf divers sein!


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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