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#26 2016-01-14 10:29:45

tunnelbauer
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Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

stanton wrote:
Filius Martii wrote:
stanton wrote:

* Einen Tag für Saisonalität – d.h. bestimmte Features (oder auch nur einzelne Tags), die sich im Jahresrhythmus ändern. Etwa ein Skigebiet, das normalerweise von Dezember bis April in Betrieb ist. Oder eine Passstraße, die regelmäßig von Oktober bis Mai gesperrt ist (Beispiel Timmelsjoch).

Was ist mit dem Key opening_hours?

opening_hours ist für Einrichtungen, die nur an bestimmten Tagen zu bestimmten Zeiten geöffnet haben. Wie ich sehe, lassen sich über Monate auch saisonal unterschiedliche Öffnungszeiten abbilden. Für Lifte könnte das passen (Dec-Apr: Mo-Su 9:00-16:00), die einzige Schwierigkeit könnte nur sein, dass wir die Zeiträume nicht genau eingrenzen können ("je nach Schneelage von Anfang bis Mitte Dezember bis Ende April").

Bei Pisten bin ich mir mit opening_hours nicht ganz so sicher: während der Lift auch im Sommer dasteht (halt größtenteils außer Betrieb), ist die Piste im Sommer einfach nicht mehr existent. Da kann dann eine Wiese sein, ein Geröllfeld, ein offenes Bachbett oder sogar eine Straße (Beispiel Piccolo San Bernardo). Und das ist nicht nur bei Pisten so, siehe etwa die Tags winter_road oder ice_road – auch das sind Features, die nur zu bestimmten Jahreszeiten in dieser Form existieren. Passstraßen mit Wintersperre verschwinden oft für mehrere Monate unter einer geschlossenen Schneedecke (z.B. Piccolo San Bernardo – was im Sommer eine Passstraße ist, wird im Winter zur Skiabfahrt).

Wie wäre es mit http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:seasonal ? Beschreibt eigentlich schon alles...

stanton wrote:
Filius Martii wrote:
stanton wrote:

* Tags, die besagen, ob Lifte bergauf gehen. Gegenbeispiel ist z.B. der Auenfeldjet, der Lech und Warth verbindet: hier gibt es nur einen minimalen Höhenunterschied und (abgesehen von ein paar Varianten) keine zugehörige Abfahrt, so dass der Lift regelmäßig in beide Richtungen genutzt wird. Hierfür bietet sich der incline-Tag an, der bereits für Treppen verwendet wird. Default (wenn nicht anders angegeben) ist incline=up, für Beispiele wie den Auenfeldjet würde ich "incline=none" einführen.

Hier frage ich mich, was man mit dieser Info anfangen soll. Und ab welchem Höhenunterschied geht der Lift nicht mehr bergauf? Sinnvoller fände ich die Angabe, in welche Richtung ich mit dem Lift fahren kann (oneway).

Zum Beispiel zum Rendering: in der Panoramakarte vom Arlberg etwa hat jeder Lift einen Pfeil, der in Bergrichtung zeigt. (Am Auenfeldjet sind dann in beide Richtungen Pfeile.)

Fälle, in denen ich "incline=none" setzen würde:
* Der Lift hat keine zugehörige Skiabfahrt, sondern wird in beide Richtungen als Verbindungslift genutzt wird.
* Der Lift fährt in beiden Richtungen sowohl bergauf als such bergab, durchquert z.B. ein Tal (ohne dass sich dort eine Mittelstation befindet).

Das ist etwas anderes als oneway (das wir ja schon haben): damit sagen wir aus, in welche Richtung der Lift Fahrgäste mitnimmt. Vor allem Kabinenseilbahnen, die im Tal starten, könnten häufig eine Kombination aus "incline=up; oneway=no" bekommen: man fährt mit der Bahn hoch, oben kann man mit Ski ins Tal abfahren, es gibt aber auch die Möglichkeit zur Talfahrt mit der Bahn (speziell für Anfänger oder Fußgänger).

Hierfür gäbe es:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:aerialway > "aerialway:access" mit "exit/entry/both"

Die Thematik "Rendering" könnt ihr ja dann in das Ticket für den Carto-Style mit aufnehmen - dann ist das thematisch beisammen...


Grüße
Thomas

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#27 2016-01-14 13:53:52

stanton
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Posts: 3

Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

tunnelbauer wrote:

Wie wäre es mit http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:seasonal ? Beschreibt eigentlich schon alles...

Danke, den Tag kannte ich noch nicht. Den sollten wir vielleicht besser verbreiten – etwa im Wiki unter "piste" darauf verweisen oder in JOSM-Presets aufnehmen. Bleibt nur noch die Frage, was wir als Default annehmen. Ich tendiere eher zu "piste:* => seasonal=winter", was dann heißen würde, dass wir in Gletscherskigebieten "seasonal=no" bzw. "piste:seasonal=no" setzen müssten.

Für Lifte würde ich eher "opening_hours" benutzen – es sei denn, der Lift wird außerhalb der Saison abgebaut.

Für Passtraßen würde ich eine reine Wintersperre mit "access:conditional=no @ Nov-May" taggen. "seasonal" würde ich dann höchstens dort verwenden, wo die Straße im Winter komplett unter der Schneedecke verschwindet. Für den Piccolo San Bernardo beispielsweise:

highway=tertiary
seasonal=summer
piste:type=downhill
piste:difficulty=* (was halt passt)
piste:seasonal=winter (wichtig, um nicht den "allgemeinen" seasonal-Tag zu erben)

tunnelbauer wrote:
stanton wrote:
Filius Martii wrote:

Hier frage ich mich, was man mit dieser Info anfangen soll. Und ab welchem Höhenunterschied geht der Lift nicht mehr bergauf? Sinnvoller fände ich die Angabe, in welche Richtung ich mit dem Lift fahren kann (oneway).

Zum Beispiel zum Rendering: in der Panoramakarte vom Arlberg etwa hat jeder Lift einen Pfeil, der in Bergrichtung zeigt. (Am Auenfeldjet sind dann in beide Richtungen Pfeile.) (...)

Das ist etwas anderes als oneway (das wir ja schon haben): damit sagen wir aus, in welche Richtung der Lift Fahrgäste mitnimmt. Vor allem Kabinenseilbahnen, die im Tal starten, könnten häufig eine Kombination aus "incline=up; oneway=no" bekommen: man fährt mit der Bahn hoch, oben kann man mit Ski ins Tal abfahren, es gibt aber auch die Möglichkeit zur Talfahrt mit der Bahn

Hierfür gäbe es:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:aerialway > "aerialway:access" mit "exit/entry/both"

Der Tag ist äquivalent zu "oneway": in welcher Richtung kann ich das Feature benutzen? "incline" heißt: sind Begriffe wie "bergwärts/talwärts" für diesen Lift unmissverständlich?

tunnelbauer wrote:

Die Thematik "Rendering" könnt ihr ja dann in das Ticket für den Carto-Style mit aufnehmen - dann ist das thematisch beisammen...

Ich würde es getrennt halten: es geht zwar um das gleiche Map Feature, aber beide sind unabhängig voneinander implementierbar. Der Name ist einigermaßen dringend, und das Tagging ist klar, Rendering von Berg und Tal ist (zumindest für Carto) eher "nice to have" – das ist eher für eine Pistenkarte oder vielleicht eine Wanderkarte von Interesse, und über das Tagging diskutieren wir gerade noch.

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#28 2016-01-14 14:35:52

tunnelbauer
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Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Das Rendering des name-Tags sehe ich eher nachrangig, da du den Lift mit Namen über nominatin findest...

http://www.openstreetmap.org/way/230403 … 0&layers=N (zB)

stanton wrote:

Der Tag ist äquivalent zu "oneway": in welcher Richtung kann ich das Feature benutzen? "incline" heißt: sind Begriffe wie "bergwärts/talwärts" für diesen Lift unmissverständlich?

Bezüglich des Lifts mit incline=up oder was auch immer: Es ist doch egal ob der Lift rauf oder runter fährt, wenn ich damit fahren kann, dann habe ich gewonnen - was anderes ist ja für die Routenplanung nicht maßgebend - ist das gleiche für eine Einbahn: Mir ist egal ob die Straße die benutzen kann eine Einbahn ist oder nicht - Hauptsache ich fahre in die richtige Richtung, nämlich dorthin, wo ich hin will... (ohne gegen die StVO zu verstossen)

Oder verstehe ich dich gerade falsch?


Grüße
Thomas

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#29 2016-01-19 20:17:32

Filius Martii
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Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

tunnelbauer wrote:

Das Rendering des name-Tags sehe ich eher nachrangig, da du den Lift mit Namen über nominatin findest...

Da der Name am Lift selber nicht gerendert wird, missbrauchen manche Mapper die eigentlich unbenannten Stationen dazu. Das Rendering des Namens soll diesem falschen Tagging vorbeugen.

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#30 2016-01-20 10:53:09

tunnelbauer
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Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Oder man verweist in Zukunft mehr auf wie opensnowmap.org ( zB http://opensnowmap.org/?zoom=16&lat=47. … rker=false ) - da wären die Rendering-Wünsche schon enthalten (ich weis nämlich nicht, ob es sinnvoll ist alle Informationen, welche in der OSM-DB enthalten sind auf einer einzigen Karte zu renden...)


Grüße
Thomas

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#31 2016-01-20 20:19:25

Filius Martii
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Posts: 53

Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Ich trage jetzt einfach mal alles zusammen und nehme Stellung zu jedem einzelnen Punkt.

Linie oder Fläche: Analog zu Flüssen beides, wenn möglich. Ich glaube, hier ist man sich einigermaßen einig.

Rendering von Namen: Der Verweis auf die opensnowmap wird wohl kaum bei den Mappern ankommen, deren OSM-Aktivität sich darauf beschränkt, über openstreetmap.org Potlatch aufzurufen und dort rumzudoktorn. Wenn man schon die Lifte rendert, kann man mit dem Namen ruhig auch die elementarste Zusatzinfo mitliefern. Ist übrigens schon eingereicht: https://trac.openstreetmap.org/ticket/5385

Saisonalität: Skigebiete haben ihre Saison, in der der Betrieb optimalerweise läuft. Zusatzbedingung ist, dass genug Schnee liegt. Deshalb bin ich gegen seasonal=winter, weil Winter allein nicht vor Schneemangel schützt, wie man über den Jahreswechsel eindrucksvoll sehen konnte. Ein Tag, das die Abhängigkeit von Schnee erfasst, etwa seasonal=snow, halte ich für Pisten unnötig, weil das dort trivial ist. Ich würde in opening_hours, falls es jeweils gegeben ist, die gegebenen Saisondaten sowie die Pistenöffnungszeiten kombinieren, damit wäre der "Idealzustand" erfasst.

Steigung: Was eine Steigung hat, kann mit incline=* versehen werden. Punkt. Egal ob für Anwendungen relevant oder nicht. Wie schon erwähnt sehe ich incline=none wegen der fehlenden Abgrenzung kritisch; dass beide Stationen mal exakt gleich hoch liegen wird wohl großer Zufall sein. Man kann sagen, oneway=no ist für Lifte, deren primäre Aufgabe nicht Höhengewinnung, sondern Transport in der "Vertikalen" ist, allerdings ist diese Einschätzung subjektiv.

Richtung: Eine Angabe wäre wichtig für Routing. oneway, evtl mit subkeys bietet sich an. Die Beförderungsrichtung ergibt sich zwar aus den aerialway:access-Tags der Stationen, die sind aber noch nicht verbreitet.

Außerdem möchte ich noch in die Runde werfen:

  • Beschneiungstag für Pisten

  • Unterscheidungstag für kuppelbare und fixgeklemmte Sesselbahnen. Seilbahntechnik kann, muss aber nicht. Könnte allerdings für Anfänger interessant sein.

  • Beim genaueren Erfassen von Liften stoße ich immer wieder auf Stützen, die das Seil nur in eine Richtung tragen. Hat jemand eine spontane Idee (weil wirklich unwichtig), wie man das erfassen könnte?

Vielleicht sollte man weiter in größerer Runde diskutieren, schließlich geht es mittlerweile weit über das ursprüngliche Thema hinaus.

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