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#1 2015-12-22 11:28:10

Filius Martii
Member
Registered: 2014-09-03
Posts: 45

Aufräumarbeit in Skigebieten

Servus Leute,

ich habe festgestellt, dass es im Verlauf von 2015 massenhaft Änderungen an Skiliften von einem Benutzer namens dkwolf gab. Er hat dabei bei Schleppliften die Stationen gelöscht, teilweise gingen dadurch auch Verknüpfungen mit Pisten verloren. Bei Sesselliften und Gondeln wurden beide Stationen nach der Bahn selber benannt.

Erstmal die Frage: Was meint ihr dazu?
Wenn ihr das so kritisch seht wie ich, könnt ihr bitte ein paar Skigebiete prüfen und korrigieren. Es scheinen Gebiete in ganz Österreich betroffen zu sein.

Gruß,
FM

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#2 2015-12-23 07:36:08

erwin6330
Member
From: A-Kufstein
Registered: 2011-08-18
Posts: 395

Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Morgen,

die Änderungen des genannten Users sollten natürlich überprüft werden, stellt sich die Frage, warum die Stationen gelöscht wurden und die Umbenennungen vorgenommen wurden. Die Benennung der Stationen mit dem Namen der Bahn halte ich für fraglich.

Generell jedoch halte ich das Mappen von Skigebieten bzw. den einzelnen Abfahrten für fraglich. Wenn ich nach dem Motto "ich mappe was ich sehe" arbeite, dann ist die Erfassung der Abfahrten fraglich.

Auch sind es nicht nur Spuren oder Linien, wie in OSM erfasst, sondern die Pisten sind zum Teil viele Meter breit, ähnlich wie bei Flüssen. Wie also korrekt erfassen?

Wie gesagt, ich halte es für fraglich.


Erwin6330 aus Kufstein - Happy Mapping

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#3 2015-12-23 13:41:20

Wolfgang B
Member
Registered: 2009-09-23
Posts: 373

Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Ich möchte vorausschicken, dass ich mich mit Piste/Ski noch nicht beschäftigt habe.
Bevor ein Editwar angezettelt wird, solltest du Kontakt mit dem Mapper aufnehmen, um seine Beweggründe zu erfahren. Schick ihm einen Link zu diesem Thread, dann kann eine offene Diskussion geführt werden.
Meiner Meinung nach sollte der Name des Liftes ausschließlich am aerialway=* stehen, an den Stationen ist es unnötig. Genauso unnötig ist es, die Stationen mit Berg-/Talstation zu benennen. Pisten würde ich nur als einfachen Way zeichnen. Ihre Ausdehnung kann man in etwa an eingezeichneten Wiesen/Schneisen erkennen. Was mir auch schon untergekommen ist, sind großflächige landuse=winter_sports, das ich für Unfug halte, da es nicht dem normalen Landuseschema entspricht.

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#4 2015-12-26 09:59:35

tunnelbauer
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Registered: 2012-01-13
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Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Zum Thema Pisten möchte ich festhalten, dass man diese durchwegs einfach als Linien darstellen kann, da es sich ja nur um die Abfahrten inkl. Namen oder Nummern handelt - hierbei soll ja nur hervorgehoben werden "Familienabfahrt - blau" oder "Buckelpiste extrem - schwarz". Wenn wem danach ist, kann er ja ein Extra-Tagging einführen für "min_width" und "max_width".

Und bedenkt: Skigebiete selber geben ihre Pisten auch nur als Strich wieder und nicht als Fläche.


Grüße
Thomas

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#5 2016-01-02 18:28:07

Filius Martii
Member
Registered: 2014-09-03
Posts: 45

Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Erstmal Danke für die Antworten.

dkwolf hat auf meine nun zwei Wochen alte Anfrage nicht reagiert und ist scheinbar inaktiv (seit 7 Monaten). Daher ist wohl kein Edit-War zu befürchten.

Zur Frage nach Fläche oder Linie: Pisten kann man nur in eine Richtung befahren, daher braucht es die Linie auf jeden Fall, da diese im  Gegensatz zur Fläche überhaupt eine Richtung hat. Die Fläche zusätzlich einzuzeichnen ist mMn okay, aber die Linie geht auf jeden Fall vor.

Die Stationen würde ich nicht benennen, da der Name vom Lift logischerweise nur an den Lift gehört.

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#6 2016-01-03 03:00:40

Boy2006
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Registered: 2008-08-04
Posts: 88

Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Wie also korrekt erfassen?

Ski + GPS Gerät wo du einzeln die Pos speichern kannst?
Einfach zickzack fahren und am Rand immer den Knopf für eine Pos drücken.

Pisten kann man nur in eine Richtung befahren

falsch

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#7 2016-01-03 08:29:32

tunnelbauer
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Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Wie wäre es in Österreich mit den amtlichen Luftbildern? (Die GPS-Methode bringt große Ungenauigkeiten im Waldrandbereich in die Messungen)

Und sonst würde ich noch auf die wiki-Seite verweisen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Piste_Maps#Pistes


Grüße
Thomas

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#8 2016-01-03 12:53:02

Filius Martii
Member
Registered: 2014-09-03
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Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Boy2006 wrote:

Pisten kann man nur in eine Richtung befahren

falsch

Man kann Pisten mit Skiern bergauf befahren???

Last edited by Filius Martii (2016-01-03 12:53:20)

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#9 2016-01-03 15:01:33

Boy2006
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Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

(Die GPS-Methode bringt große Ungenauigkeiten im Waldrandbereich in die Messungen)

GPS Geräte haben eine genauchichkeit von ca 5cm und werden zb auf einen Traktor eingesetzt um die Spur zu halten.

Man kann Pisten mit Skiern bergauf befahren???

Ja nicht nur damit.

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#10 2016-01-03 16:33:02

tunnelbauer
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Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Boy2006 wrote:

(Die GPS-Methode bringt große Ungenauigkeiten im Waldrandbereich in die Messungen)

GPS Geräte haben eine genauchichkeit von ca 5cm und werden zb auf einen Traktor eingesetzt um die Spur zu halten.

Wow - wo hast du die Information her? Handelsübliche handheld GPS-Geräte liegen bei der Genauigkeit im Bereich von 1,5 bis 10 Metern - je nach eigenem Standordt und Empfangsstärke.

GPS-Geräte mit einer höheren Genauigkeit werden sicher nicht zum Skifahren verwendet... (sind aus dem Vermessungswesen - und die kauft keiner per Gaudium)

Boy2006 wrote:

Man kann Pisten mit Skiern bergauf befahren???

Ja nicht nur damit.

Würdet ihr euch bitte einmal die von mir verlinkte wiki-Seite durchlesen - da steht dann alles drinnen.

@Filius Martii:
Der Fall, dass einem auf einer "Piste" jemand entgegenkommt ist im Tagging abgedeckt - hier wird dann aber von einer "Piste" für Schlitten gesprochen, auf welchen du mit Fußgängergegenverkehr rechnen musst.

Last edited by tunnelbauer (2016-01-03 19:08:24)


Grüße
Thomas

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#11 2016-01-03 17:37:16

Boy2006
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Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

GPS-Geräte mit einer höheren Genauigkeit werden sicher nicht zum Skifahren verwendet... (sind aus dem Vermessungswesen - und die kauft keiner per Gaudium)

Wieso nicht? das ist eine sehr gute option.
Alles andere ist kaffeesatz lesen.

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#12 2016-01-03 18:01:13

tunnelbauer
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Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Nocheinmal zum Mitschreiben:
In Österreich gibt es flächendeckend die Luftbilder (aus Befliegungen - keine Satellitenbilder) mit einer Genauigkeit von 20 cm - alles andere ist Schwachsinn.

Persönliche Frage @Boy2006:
Warum hängst du dich bei diesen Themen so rein - vor allem mit so realitätsfernen Aussagen? Du hast bis heute keinen einzigen Punkt zu OSM beigetragen...


Grüße
Thomas

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#13 2016-01-03 18:20:13

Boy2006
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Registered: 2008-08-04
Posts: 88

Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Dazu braucht man irgend welche Referenz punkte und die lokalen gegebenheiten können sich ändern. Zb Ski Gebiet das die Piste dieses Jahr ein wenig anders ist als letztes Jahr.

Weil ich gerade an einen Konzept arbeite um Touristen Österreich auf der Schiene näher zu bringen.
Mir gehören sehr geile Domain Namen aus den ich was machen will. Karten zu haben ist natürlich einer der wichtigsten sachen.

Keinen Punkt beigetragen? *hust* auf wem sein drängen und nörgeln gibt es den AT Bereich.... mich.

Es gibt auch ein haufen "Öffentlicher Daten":
https://www.data.gv.at/datensatz/?id=21 … 1895677737

Da waren auch irgend wo alle Life und Seilbahnen in Vorarlberg drinnen.
Ich denke man sollte diese Infos nicht ignorieren.

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#14 2016-01-03 18:35:28

tunnelbauer
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Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Boy2006 wrote:

Keinen Punkt beigetragen? *hust* auf wem sein drängen und nörgeln gibt es den AT Bereich.... mich.

Kein Punkt zu OSM beigetragen >>> https://www.openstreetmap.org/user/Boy2006 - oder liege ich hier etwa falsch?

Boy2006 wrote:

Dazu braucht man irgend welche Referenz punkte und die lokalen gegebenheiten können sich ändern. Zb Ski Gebiet das die Piste dieses Jahr ein wenig anders ist als letztes Jahr.

Glaub mir - genauer als die amtlichen Karten/Luftbilder wird's nicht - die haben nämlich lustigerweise auch die Referenzpunkte (Hauptpunkte, Einschaltpunkte, Präzisionsnivellement udgl. in Koordinaten)

Boy2006 wrote:

Es gibt auch ein haufen "Öffentlicher Daten":
https://www.data.gv.at/datensatz/?id=21 … 1895677737

Da waren auch irgend wo alle Life und Seilbahnen in Vorarlberg drinnen.
Ich denke man sollte diese Infos nicht ignorieren.

Dein Link ist Kärnten - die "Aufstiegshilfen" - schönes Amtsdeutsch - für Vorarlberg finde(s)t du/man hier: https://www.data.gv.at/katalog/dataset/ … 1657fc6079


Grüße
Thomas

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#15 2016-01-07 18:16:13

romanh
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From: Wangen an der Aare
Registered: 2011-04-18
Posts: 2

Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Hallo zusammen,
ich finde Skipisten sollten wie Flüsse gemapt werden.
- erstens haben Skipisten (downhill) eine Richtung (wie Flüsse) (Es gibt auch Ausnahmen (wie auch bei Flüssen) wo die Richtung nicht immer gleich ist)
- zweitens sind es Flächen. (die Breite der Piste ist wichtig für die Mögliche Kapazität, und zur Beurteilung eines Skigebietes.

piste:type=downhill
piste=boarder (something like riverbank)

P.S: Es wäre super wenn irgendwo pro Skigebiet die GPS Track gesammelt würden. (Gibt es das schon)

freundliche Grüsse
Roman

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#16 2016-01-07 18:42:38

Boy2006
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Registered: 2008-08-04
Posts: 88

Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Ski pisten kann man aber auch hinauffahren zb mit Motor schlitten oder wandern,...
Im Sommer sind sie ja keine "Pisten" mehr sondern Wiese oder was auch immer.

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#17 2016-01-08 22:07:40

yvecai
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Registered: 2010-06-16
Posts: 10

Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

(Sorry to jump in the conversation in English)
I did not map downhill pistes since I'm a Langlaufer, however at opensnowmap.org I think I have seen some 'best practice' where the pistes are mapped a bit like rivers.
A central way is tagged piste:type = dowhill and the rest, and a closed way delimiting the area with the exact same tags + area =yes.
Landuse = winter_sports is more often used to enclosed a complete ski resort.
Yves, webmaster at opensnowmap.org

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#18 2016-01-09 00:36:07

Filius Martii
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Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Boy2006 wrote:

Ski pisten kann man aber auch hinauffahren zb mit Motor schlitten oder wandern,...

Skipisten haben eine Steigung (sonst wären sie für Ski Alpin ja nicht nutzbar), und die ist in OSM an eine Richtung geknüpft. Ob man jetzt rauf oder runter fährt ist wurscht.

Boy2006 wrote:

Im Sommer sind sie ja keine "Pisten" mehr sondern Wiese oder was auch immer.

Also? Alle Pisten am Saisonende löschen?

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#19 2016-01-09 00:37:57

Boy2006
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Registered: 2008-08-04
Posts: 88

Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Alle Pisten am Saisonende löschen?

Nein wenn der Schnee weg ist.

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#20 2016-01-09 09:39:49

yvecai
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Registered: 2010-06-16
Posts: 10

Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Es sind nur 70000 km, jedes Jahr wiederzumachen.

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#21 2016-01-09 13:37:21

Boy2006
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Registered: 2008-08-04
Posts: 88

Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Kann könnte ja einfach die mit einer API versehen und die Ski Pisten ändern sich auch jedes Jahr. Heuer hast du in Wien nicht genug Schnee für die Piste(n) gehabt. Nächstes Jahr hast eventuell den Ganzen Winter vollbetrieb.

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#22 2016-01-10 13:35:44

Filius Martii
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Registered: 2014-09-03
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Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Boy2006 wrote:

Alle Pisten am Saisonende löschen?

Nein wenn der Schnee weg ist.

Also jeden Morgen aufs neue prüfen, welche Pisten offen haben, und bei Bedarf löschen bzw einfügen?

Nein, jetzt mal ernsthaft: Kann noch jemand zur ursprünglichen Problematik Stellung beziehen?

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#23 2016-01-11 12:03:03

stanton
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Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Servus,

derartige Edits habe ich auch schon öfter bemerkt. Nicht nur Österreich ist betroffen, auch z.B. in Frankreich (3 Vallées) habe ich derartige Edits (von User dkwolf) bemerkt.

Meine Meinung als jemand, der einiges an Skigebieten gemappt hat:

* Stationen an Liften machen Sinn und gehören an den Ein- bzw. Ausstiegspunkt (diese Information ist nicht ohne weiteres aus den restlichen Daten ableitbar). Das gilt für alle Arten von Liften gleichermaßen (ich sehe keinen Grund, warum man Schlepplifte hier anders behandeln sollte als Kabinenbahnen).

* Der Name des Lifts gehört an den Weg, nicht an die Station. Die meisten Liftstationen haben damit keinen Eigennamen. Ausnahmen gibt es höchstens in Einzelfällen, meist Seilbahnen mit drei oder mehr Sektionen. Einziges mir bekanntes Beispiel (allerdings nicht in Österreich) ist die Télécabine Olympe in Méribel mit 3 Sektionen und insgesamt 4 Stationen: Brides, Les Allues, Le Raffort und Méribel (Parc Olympique). (Auch hier hat dkwolf die Namen der beiden Endpunkte mit dem Namen der Bahn übergebügelt.)

* Namen wie "Bergstation XYZ-Bahn" sind damit per Definition überflüssig. Wo diese Information benötigt wird, lässt sie sich relativ einfach aus den Daten herleiten: Der erste Stationsknoten auf dem Way ist die Talstation, der letzte ist die Bergstation und etwaige Nodes dazwischen sind Mittelstationen. Daran wird der Name der Bahn gehängt – fertig. (Soweit ich mich erinnere, gibt es die Konvention, dass der way für Bergbahnen bergauf zeigt.)

* Pisten behandele ich bisher analog zu highways und waterways: ein way (einfache Linie) in der "natürlichen" Richtung (Flüsse stromabwärts, also Pisten bergab). Optional können noch die seitlichen Begrenzungen gemappt werden (mit Zusatztag "area=yes).

* Die Pistennetze der meisten Skigebiete bleiben über die Jahre relativ stabil – ähnlich dem Verkehrsstraßennetz, wo es zwar ständig Neubauten, Verlegungen und Umbenennungen gibt, aber die meisten Wege stabil bleiben. Der Tag "piste" impliziert schon, dass dieses Feature nur im WInter vorhanden ist (Gletscher ausgenommen, aber das lässt sich wieder aus den Daten ableiten). Das alles im Frühjahr zu löschen und im Herbst wieder neu anzulegen, erscheint mir daher wenig sinnvoll und macht nur unnötig Arbeit. (Wanderwege oder Pässe, die im Winter gesperrt sind, löschen wir ja auch nicht im Herbst.)

Dabei würde ich es belassen. Ich würde allerdings die Diskussion über ein paar Erweiterungen anregen:

* Rendern von Namen für aerialways im OSM Carto-Style (das passiert gegenwärtig nicht) – das senkt die Motivation, Stationen krampfhaft mit Namen zu versehen, "nur damit's auf der Karte erscheint".

* Einen Tag für Saisonalität – d.h. bestimmte Features (oder auch nur einzelne Tags), die sich im Jahresrhythmus ändern. Etwa ein Skigebiet, das normalerweise von Dezember bis April in Betrieb ist. Oder eine Passstraße, die regelmäßig von Oktober bis Mai gesperrt ist (Beispiel Timmelsjoch).

* Tags, die besagen, ob Lifte bergauf gehen. Gegenbeispiel ist z.B. der Auenfeldjet, der Lech und Warth verbindet: hier gibt es nur einen minimalen Höhenunterschied und (abgesehen von ein paar Varianten) keine zugehörige Abfahrt, so dass der Lift regelmäßig in beide Richtungen genutzt wird. Hierfür bietet sich der incline-Tag an, der bereits für Treppen verwendet wird. Default (wenn nicht anders angegeben) ist incline=up, für Beispiele wie den Auenfeldjet würde ich "incline=none" einführen.

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#24 2016-01-12 00:02:30

Filius Martii
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Posts: 45

Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

stanton wrote:

Dabei würde ich es belassen.

Diesem Beitrag ist nichts hinzuzufügen. Danke!

stanton wrote:

Ich würde allerdings die Diskussion über ein paar Erweiterungen anregen:

* Rendern von Namen für aerialways im OSM Carto-Style (das passiert gegenwärtig nicht) – das senkt die Motivation, Stationen krampfhaft mit Namen zu versehen, "nur damit's auf der Karte erscheint".

Sehr gute Idee! Wo kann man die einreichen?

stanton wrote:

* Einen Tag für Saisonalität – d.h. bestimmte Features (oder auch nur einzelne Tags), die sich im Jahresrhythmus ändern. Etwa ein Skigebiet, das normalerweise von Dezember bis April in Betrieb ist. Oder eine Passstraße, die regelmäßig von Oktober bis Mai gesperrt ist (Beispiel Timmelsjoch).

Was ist mit dem Key opening_hours?

stanton wrote:

* Tags, die besagen, ob Lifte bergauf gehen. Gegenbeispiel ist z.B. der Auenfeldjet, der Lech und Warth verbindet: hier gibt es nur einen minimalen Höhenunterschied und (abgesehen von ein paar Varianten) keine zugehörige Abfahrt, so dass der Lift regelmäßig in beide Richtungen genutzt wird. Hierfür bietet sich der incline-Tag an, der bereits für Treppen verwendet wird. Default (wenn nicht anders angegeben) ist incline=up, für Beispiele wie den Auenfeldjet würde ich "incline=none" einführen.

Hier frage ich mich, was man mit dieser Info anfangen soll. Und ab welchem Höhenunterschied geht der Lift nicht mehr bergauf? Sinnvoller fände ich die Angabe, in welche Richtung ich mit dem Lift fahren kann (oneway).

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#25 2016-01-13 21:09:38

stanton
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Registered: 2016-01-11
Posts: 3

Re: Aufräumarbeit in Skigebieten

Filius Martii wrote:
stanton wrote:

* Rendern von Namen für aerialways im OSM Carto-Style (das passiert gegenwärtig nicht) – das senkt die Motivation, Stationen krampfhaft mit Namen zu versehen, "nur damit's auf der Karte erscheint".

Sehr gute Idee! Wo kann man die einreichen?

Ich würde es auf https://trac.openstreetmap.org/ versuchen – einfach ein Ticket für den Carto-Style öffnen.

Filius Martii wrote:
stanton wrote:

* Einen Tag für Saisonalität – d.h. bestimmte Features (oder auch nur einzelne Tags), die sich im Jahresrhythmus ändern. Etwa ein Skigebiet, das normalerweise von Dezember bis April in Betrieb ist. Oder eine Passstraße, die regelmäßig von Oktober bis Mai gesperrt ist (Beispiel Timmelsjoch).

Was ist mit dem Key opening_hours?

opening_hours ist für Einrichtungen, die nur an bestimmten Tagen zu bestimmten Zeiten geöffnet haben. Wie ich sehe, lassen sich über Monate auch saisonal unterschiedliche Öffnungszeiten abbilden. Für Lifte könnte das passen (Dec-Apr: Mo-Su 9:00-16:00), die einzige Schwierigkeit könnte nur sein, dass wir die Zeiträume nicht genau eingrenzen können ("je nach Schneelage von Anfang bis Mitte Dezember bis Ende April").

Bei Pisten bin ich mir mit opening_hours nicht ganz so sicher: während der Lift auch im Sommer dasteht (halt größtenteils außer Betrieb), ist die Piste im Sommer einfach nicht mehr existent. Da kann dann eine Wiese sein, ein Geröllfeld, ein offenes Bachbett oder sogar eine Straße (Beispiel Piccolo San Bernardo). Und das ist nicht nur bei Pisten so, siehe etwa die Tags winter_road oder ice_road – auch das sind Features, die nur zu bestimmten Jahreszeiten in dieser Form existieren. Passstraßen mit Wintersperre verschwinden oft für mehrere Monate unter einer geschlossenen Schneedecke (z.B. Piccolo San Bernardo – was im Sommer eine Passstraße ist, wird im Winter zur Skiabfahrt).

Filius Martii wrote:
stanton wrote:

* Tags, die besagen, ob Lifte bergauf gehen. Gegenbeispiel ist z.B. der Auenfeldjet, der Lech und Warth verbindet: hier gibt es nur einen minimalen Höhenunterschied und (abgesehen von ein paar Varianten) keine zugehörige Abfahrt, so dass der Lift regelmäßig in beide Richtungen genutzt wird. Hierfür bietet sich der incline-Tag an, der bereits für Treppen verwendet wird. Default (wenn nicht anders angegeben) ist incline=up, für Beispiele wie den Auenfeldjet würde ich "incline=none" einführen.

Hier frage ich mich, was man mit dieser Info anfangen soll. Und ab welchem Höhenunterschied geht der Lift nicht mehr bergauf? Sinnvoller fände ich die Angabe, in welche Richtung ich mit dem Lift fahren kann (oneway).

Zum Beispiel zum Rendering: in der Panoramakarte vom Arlberg etwa hat jeder Lift einen Pfeil, der in Bergrichtung zeigt. (Am Auenfeldjet sind dann in beide Richtungen Pfeile.)

Fälle, in denen ich "incline=none" setzen würde:
* Der Lift hat keine zugehörige Skiabfahrt, sondern wird in beide Richtungen als Verbindungslift genutzt wird.
* Der Lift fährt in beiden Richtungen sowohl bergauf als such bergab, durchquert z.B. ein Tal (ohne dass sich dort eine Mittelstation befindet).

Das ist etwas anderes als oneway (das wir ja schon haben): damit sagen wir aus, in welche Richtung der Lift Fahrgäste mitnimmt. Vor allem Kabinenseilbahnen, die im Tal starten, könnten häufig eine Kombination aus "incline=up; oneway=no" bekommen: man fährt mit der Bahn hoch, oben kann man mit Ski ins Tal abfahren, es gibt aber auch die Möglichkeit zur Talfahrt mit der Bahn (speziell für Anfänger oder Fußgänger).

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