Feedback zum Vorschlag einer möglichen Mappingaktion zu Aufzuggeodaten

chris66 · 2015-12-08 16:57:34

Mit Erlaubnis aus der Liste (talk-de) kopiert:

Axel Sommer wrote:

Hallo Liste,
nachdem ich bisher vor allem mit einzelnen über den Deutsche Bahn Open-Daten-Blog kommuniziert habe, möchte ich mich hier noch einmal allen vorstellen: Mein Name ist Axel Sommer und ich arbeite zusammen mit einigen Kollegen und Kolleginnen im Kernteam "Infrastruktur 4.0" bei der Deutschen Bahn. Unser Ziel ist es die Digitalisierung innerhalb der DB AG, speziell im Infrastrukturbereich, weiter voranzutreiben und zusätzliche Impulse zu setzen. Hierzu haben wir eine Reihe von Aktivitäten (z.B. den DB Hackathon an diesem Freitag oder den Pitch vorletzte Woche) in der frisch gegründeten MINDBOX Berlin an der Jannowitzbrücke gebündelt.
Die Idee von OSM und die Leistungen der Community rund um die freie OSM finde ich sehr spannend, und was im Umfeld der OpenRailwayMap entstanden ist, wird nicht ohne Grund in unserem Hause von Kollegen viel nachgefragt Überwältigend ist auch, mit welchem riesigen persönlichen und vor allem häufig auch finanziellen Aufwand die Community unterwegs ist, um die Datenqualität laufend zu verbessern und aktuell zu halten.
Wir überlegen uns bei der DB schon seit einer Weile, wie wir mit Euch enger zusammen arbeiten können und wie wir der Community etwas für diesen Einsatz zurückgeben können.
Wie wir im aktuellen Blogpost zu den Aufzugsdaten [ http://data.deutschebahn.com/blog/2015/ … g-mindbox/ ]
bereits angekündigt haben, wollen wir kurzfristig eine API zur Abfrage des Betriebsstatus unser ca. 2.200 Aufzüge auf unseren Bahnhöfen bereitstellen. Für eine Suchkreisabfrage (oder evtl. andere Abfragen, die ihr spannend
findet) fehlen uns aber für ca. 400 Aufzüge noch die Geokoordinaten. Diese haben für uns bislang keine besondere Relevanz gehabt. Wir würden gerne gemeinsam mit euch die fehlenden Geodaten kurzfristig ergänzen. Wir haben uns bewusst für diesen Vorschlag entschieden, da wir uns gut vorstellen können, dass sowohl Ihr und wir hiermit einen gemeinsam Mehrwert schaffen und Lücken auf der Landkarte schließen können. Ihr werdet Euch berechtigt fragen warum wir nicht einfach die Daten selber erheben oder ein Unternehmen beauftragen. Die Antwort ist, dass es einige sehr überzeugte Kollegen (mich eingeschlossen) und private Mapper bei uns gibt, die fest
daran glauben, dass in dem gemeinsamen Offenlegen von Informationen und deren "barrierefreier" Nachnutzung in OSM ein zukunftsweisender Ansatz liegt. Ich mache jetzt einen Vorschlag und bin mir bewusst, dass dieser eventuell kontrovers diskutiert wird - aber wir möchten den Versuch dennoch starten: Ist es denkbar, dass Ihr uns bei der Erhebung der fehlenden Geodaten kurzfristig unterstützt und wir im Zuge dessen die OSM Idee allgemein in irgendeiner Form unterstützen können?
Ich möchte dabei allerdings möglichst in keine Fettnäpfchen treten, deswegen erkläre ich hier einmal etwas ausführlicher die Ideen, die wir bislang hierzu hatten:
Wichtigster Dreh- und Angelpunkt: Ihr, die Community entscheidet, wohin die Reise geht. Ihr seid in euren Ideen und Idealen frei – wir möchten euch dabei unterstützen und gemeinsam mit euch lernen.
Die erste naheliegendste Idee war, einer neutralen Instanz ein Kontingent Netzkarten o.ä. zu spenden. Ganz ohne erwartete Gegenleistung, aber natürlich in der Hoffnung, dass die Karten auch für die Erhebung der Aufzugskoordinaten genutzt werden. Nach welchen Kriterien die Karten vergeben würden, wäre euch überlassen, da wollen wir keine Auflagen machen. Deswegen wäre mir auch sehr wichtig, dass der Spendenempfänger bzw. die Vergabestelle so unbefangen und neutral wie nur irgendwie möglich ist. Dieser Ansatz würde zwar die Fahrtkostenproblematik für umfangreichere Bahn-Mappingaktionen entschärfen. Aber wahrscheinlich haben diese Mapper bereits sowie eine Bahncard. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das ein tragfähiger Vorschlag ist. Einerseits könnte ich mir vorstellen, dass das zu Streitigkeiten führt, wenn sich Leute bei der Vergabe übergangen fühlen.
Andererseits liegt auf den Empfänger/innen der Karten im ungünstigsten Fall ein ganz schöner Erwartungsdruck, innerhalb der Geltungsdauer auch möglichst viel zu mappen, auch wenn wir diesen nicht erzeugen wollen. Egal, ob der Druck dann von außen kommt oder sich selber auferlegt wird, unter Umständen kann das trotzdem belastend sein.
Die zweite Idee war, ein ganz allgemeines Kontingent an Freikarten bzw. Gutscheinen bereitzustellen, das dann auch einer viel breiteren Basis an Mapper/innen zugute kommen kann, auch über das Bahnmapping hinaus. Zum Beispiel für Fahrten zu OSM-Treffen, zu Konferenzen, zu Developertreffen, Hackathons usw. So wäre die OSM-Community insgesamt etwas breiter gefördert.
Eine dritte Idee könnte sein, eine finanzielle Spende an OSM zu leisten, um hierdurch den Serverbetrieb etc. zu unterstützen.
Einziger Wunsch unsererseits ist, die erhobenen Aufzugsdaten als CC-0-Datensätze zu erhalten, da wir diese dann in unser System aufnehmen und diese Daten dort unter einer freien CC BY 4.0 Lizenz stehen und regelmäßig unter dieser Lizenz wieder veröffentlicht werden sollen. Mehr als ein Wunsch kann das natürlich nicht sein, weil wir ja von Spenden reden, und die sind bekannterweise immer ohne Gegenleistung.
Mich würde jetzt eure Meinung interessieren: Wie steht Ihr zu einer solchen Zusammenarbeit oder Piloten? Haltet ihr solch eine Förderung für sinnvoll und korrekt? Welche Variante würdet ihr euch wünschen, oder welche Ideen habt ihr? Netzkarten? Allgemeine Freifahrten? Unterstützung der Infrastruktur? Irgendeine Mischform? Welche Organisation wäre als Spendenempfänger die richtige Stelle, auch um die möglichen Varianten mit unserer Compliance abzuklären? Ich bin auf euer Feedback sehr gespannt!
Axel Sommer
Deutsche Bahn, DB Mindbox Berlin

Rogehm · 2015-12-08 18:20:11

Mal ganz ohne Gegenleistung (wir Mapper sind nicht käuflich - da würde ich eher die Spende für die Server-Unterhaltung bevorzugen):
Wie wäre es mit einer recht schnell aufgelegter WA: Aufzüge, Rolltreppen im öffentlichen Raum?
Deshalb öffentlich, um nicht speziell die DB hier zu unterstützen. Nicht, das ich das Schreiben jetzt ablehne, aber wenn jetzt jedes Unternehmen kommen würde: bitte taggt doch mal, ihr kriegt auch was dafür, bekäme ich die Krise.

@chris66: Übrigens Danke, das du es geschafft hast, mal was wichtiges aus der talk Schiene hierhin (wollte sagen transloziert- aber falsch) kopieren durftest. Na ja, der Geheimbund OSM... (möchte ich mich nicht anschliessen)

Last edited by Rogehm (2015-12-08 18:36:58)

MKnight · 2015-12-08 19:52:16

Bahnkarten etc. als "Bezahlung" halte ich für reichlich daneben, wobei ich durchaus der Meinung bin, dass es kein grosses Gezeter gäbe, wenn die 4-5 einschlägigen OSM-Verdächtigen welche bekämen und die "ohne Druck" auch sinnvoll verwenden könnten/werden.

Wenn ich das Ganze richtig verstehe: die haben Aufzugsdaten mit Löchern, die wir auffüllen sollen. Wenn das so ist, dann stellt sich mir die Geschichte recht einfach dar: Wir haben auch Aufzugsdaten mit Löchern, die wir™ auffüllen wollen.

gormo · 2015-12-08 22:04:23

Hier https://lists.openstreetmap.org/piperma … 12295.html ist übrigens der Thread auf talk-de.

Rogehm · 2015-12-08 22:14:57

MKnight wrote:

Wir haben auch Aufzugsdaten mit Löchern, die wir™ auffüllen wollen.

Genau diese werden gesucht. Und wenn da was rausspringt? Jetzt nicht für den gemeinen Mapper, aber.....

MKnight · 2015-12-08 22:41:23

Rogehm wrote:

MKnight wrote:
Wir haben auch Aufzugsdaten mit Löchern, die wir™ auffüllen wollen.
Genau diese werden gesucht. Und wenn da was rausspringt? Jetzt nicht für den gemeinen Mapper, aber.....

Soweit ich das (in dem Lists-thread) verstehe, gibt die Bahn in diesem Falle die Daten frei. Also wäre das gelöst.

Problem dabei immer noch; bzw was nicht gelöst ist, sind die unterschiedlichen Lizenzen. (In der Theorie, wenn ich nix übersehe: Wir dürfen übernehmen, die nicht (auch mal ne interessante Konstellation ))
Ein Ansatz das zu lösen wäre, wenn die Bahn für die Aufzüge ein "eigenes OSM" bereitstellen, wo "wir" manuell die fehlenden Daten reinkippen. was natürlich wieder nicht verhindert, dass irgendwelche Übereifrigen lizenzbehaftete Daten aus einer (in dem Fall unsere) DB in die andere kopieren.

Alternative wäre; wir lassen 5e grade sein, tauschen die Daten wie geplant und hoffen, dass keiner Amok läuft.

Nächste Möglichkeit, wir bekommen die Daten für Umme und die Bahn muss unseren Copyright-hinweis übernehmen. Halte ich bei einem Tausch für recht albern und unfair.

Nakaner · 2015-12-08 23:17:02

Hallo,

in den Daten (http://data.deutschebahn.com/datasets/aufzug/) fehlen v.a.
- oft Fördergeschwindigkeit
- oft Förderhöhe
- gelegentlich Anzahl der Türen des Schachts und der Kabine
- oft Tragkraft
- sehr oft Koordinaten
- sehr oft Türbreite und Türhöhe
- sehr oft Fabriknummer (vom Herstellers vergebene Typennummer)
- sehr oft "Türart"

Immer oder fast immer ist der Stationsname, die Stationsnummer, eine Lagebezeichnung (z.B. Bahnsteig A) und die Equipment-ID (DB-interne Inventarnummer) vorhanden. Die Equipment-ID sieht so aus: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … kleber.jpg (ein Aufzug in Heidelberg Hbf, links oben neben der Tür in der Kabine im Eck)

MKnight wrote:

Alternative wäre; wir lassen 5e grade sein, tauschen die Daten wie geplant und hoffen, dass keiner Amok läuft.

Wenn du so vorgehst und öffentlich deine eigene Lizenz als "brauch man nicht einhalten" deklarierst, brauchst du dich nachher nicht wundern, wenn die Durchsetzung der Lizenz dir Schwierigkeiten bereitet.

MKnight wrote:

Nächste Möglichkeit, wir bekommen die Daten für Umme und die Bahn muss unseren Copyright-hinweis übernehmen. Halte ich bei einem Tausch für recht albern und unfair.

Die DB dürfte sich nicht an der Attributierung stören. Sie stört sich am Share-Alike. Würde die DB die OSM-Daten einfach übernehmen, wird der gesamte Stammdatensatz unter die ODbL fallen, da die fehlenden Aufzüge ein substanzieller Extrakt sind und der Stammdatensatz der Aufzüge nachher ein abgeleitete Datenbank. Problematisch könnte das für die API-Nutzer nur werden, wenn diese die Aufzugdaten mit anderen Daten verschneiden.

Die DB möchte ihre Daten unter eine relativ freien Lizenz (CC-BY) zur Verfügung stellen. Sie plant eine API zum Status der Aufzüge (defekt vs. in Betrieb) anzubieten, die diese Stammdaten braucht. Je nach Anwendungsfall würde der Share-Alike dann auch auf die Daten der API abfärben.

Mir fällt derzeit kein Anwendungszweck ein, wo der Share-Alike für Nutzer der Aufzug-API zum Problem werden könnte. (Gegenbeweise sind willkommen) Die einzigen weltweit verfügbaren und brauchbaren Daten fürs Fußgängerrouting haben die ODbL als Lizenz. Fahrplandaten gibt es meist als ODbL oder in einer freieren Lizenz. Sollte das doch ein Problem sein, kann man ja auch einen Aufzug-Stammdatensatz und eine Aufzug-API anbieten, die keine ODbL-Aufzüge ausgibt.

Die ODbL ist einfach noch nicht so gebräuchlich wie die CC-BY-SA und daher sind die Leute noch etwas scheu und wollen lieber die gewohnte CC-BY.

Viele Grüße

Michael

PS Die DB ist nicht ganz blind in OSM gestolpert. Die Sache mit der ODbL habe ich im Vorfeld schon den Leuten von der DB erklärt (und auch, dass die OSMF nicht dazu befugt ist, Ausnahmen zur ODbL zu erteilen).

gormo · 2015-12-09 08:41:04

Was man m.E. ohne Probleme machen könnte ist:

- Die Bahn gibt ihre Daten unter CC-0 frei.
- "Wir" ergänzen diese Daten nicht in OSM, sondern in einem CC-0-Datensatz.
- "Wir" importieren diesen Datensatz nach OSM
- Die Bahn macht mit dem Datensatz was sie will

...aber da ich mich vorraussichtlich nicht groß an der Aktion beteiligen werde (Bahnmapping ist nicht mein Gebiet) sollten das die entscheiden, die Bahn machen.

slint · 2015-12-09 18:19:10

gormo wrote:

Was man m.E. ohne Probleme machen könnte ist:
- Die Bahn gibt ihre Daten unter CC-0 frei.
- "Wir" ergänzen diese Daten nicht in OSM, sondern in einem CC-0-Datensatz.

Halte ich auch für das Sinnvollste.

Generell frag ich mich, ob wir nicht mehr Datenspenden bekommen würden mit einer Lizenz ohne Share-Alike. Wenn jemand einen Teil der Daten von uns übernehmen will, dann hat derjenige auch ein Interesse diese Daten mitzupflegen, z.B. für einen regelmäßigen Reimport. Viele potenzielle Datennutzer können oder wollen nicht ihren ganzen Datensatz unter OdBL stellen. Sind durch die OdBL jemals Daten zürckgeflossen, oder hat die OdBL nur verhindert das unsere "freien" Daten "geklaut" werden?

TobWen · 2015-12-09 18:49:38

slint wrote:

Generell frag ich mich, ob wir nicht mehr Datenspenden bekommen würden mit einer Lizenz ohne Share-Alike. Wenn jemand einen Teil der Daten von uns übernehmen will, dann hat derjenige auch ein Interesse diese Daten mitzupflegen, z.B. für einen regelmäßigen Reimport. Viele potenzielle Datennutzer können oder wollen nicht ihren ganzen Datensatz unter OdBL stellen.

Beim Lizenzwechsel konnten wir ja angeben, ob unsere Daten auch unter CC0 gestellt werden könnten (dort war von PD und ähnlichen Lizenzen die Rede).

slint wrote:

Sind durch die OdBL jemals Daten zürckgeflossen, oder hat die OdBL nur verhindert das unsere "freien" Daten "geklaut" werden?

Die Formulierungen der License-Working-Group und die Durchsetzungskraft sind vermutlich so lasch, dass es niemand versucht oder sich niemand dafür interessiert. Bestes Beispiel sind die "trivialen Änderungen" - wo fängt das an, wo hört das auf? Wenn ich die OSM-Daten stundenlang in der räumlichen Datenbank schaukle und ein tolles Analyseergebnis bekomme, sind es immer noch OSM-Daten. Aber es sind nur Triviale Änderungen, da ich mich an keinem anderen Datensatz orientiert habe.

slint · 2015-12-09 19:13:44

TobWen wrote:

Beim Lizenzwechsel konnten wir ja angeben, ob unsere Daten auch unter CC0 gestellt werden könnten (dort war von PD und ähnlichen Lizenzen die Rede).

Das war nur eine grundsätzliche Frage ob man mit dabei wäre die Daten auch unter CC0-ähnliches zu stellen. Aber auch nicht so richtig, weil das ganze mit der OdBL vs CC-BY-SA frage verknüpft war (gegen OdBL und für CC0 gleichzeitig ging nicht wenn ich mich recht entsinne). Verbindlich war da auch nichts. Die Ergebnisse wären trotzdem interessant (und auch eine neue Umfrage).

chris66 · 2015-12-10 18:31:59

Nakaner wrote:

- gelegentlich Anzahl der Türen des Schachts und der Kabine

Was ist damit genau gemeint?
Die Aufzüge im HBF MS sollen angeblich 4 Türen haben.....

Geogast · 2015-12-10 21:08:34

Die Deutsche Bahn geht auf uns zu und bittet uns um Hilfe — wir müssten blöd sein, das abzulehnen!
Wer weiß, was sich da später an Zusammenarbeit ergeben könnte!
Wenn das für uns irgendwie technisch und lizenz-technisch (#8?) machbar ist: dann lasst es uns machen!!

Als „Gegenleitung“ fände ich ja eine Datenspende besser als eine Geldspende (auch Freifahrtscheine erzeugen zu viel Begierde). Kann – für den Anfang – ja auch ein kleiner Datensatz sein: Signale, Hektometrierung oder Höchstgeschwindigkeiten eines bestimmten S-Bahn-Tunnels, wo man nur schwer on the ground mappen kann.
Aber wahrscheinlich kann die DB eher Tickets locker machen als das?!?

Announcement

#1 2015-12-08 16:57:34

Feedback zum Vorschlag einer möglichen Mappingaktion zu Aufzuggeodaten

#2 2015-12-08 18:20:11

Re: Feedback zum Vorschlag einer möglichen Mappingaktion zu Aufzuggeodaten

#3 2015-12-08 19:52:16

Re: Feedback zum Vorschlag einer möglichen Mappingaktion zu Aufzuggeodaten

#4 2015-12-08 22:04:23

Re: Feedback zum Vorschlag einer möglichen Mappingaktion zu Aufzuggeodaten

#5 2015-12-08 22:14:57

Re: Feedback zum Vorschlag einer möglichen Mappingaktion zu Aufzuggeodaten

#6 2015-12-08 22:41:23

Re: Feedback zum Vorschlag einer möglichen Mappingaktion zu Aufzuggeodaten

#7 2015-12-08 23:17:02

Re: Feedback zum Vorschlag einer möglichen Mappingaktion zu Aufzuggeodaten

#8 2015-12-09 08:41:04

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#9 2015-12-09 18:19:10

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#10 2015-12-09 18:49:38

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#11 2015-12-09 19:13:44

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#12 2015-12-10 18:31:59

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#13 2015-12-10 21:08:34

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