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#1 2015-12-02 10:30:23

Jaeger52
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 4

Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Hallo, ich bin absoluter Neuling.
Ich möchte eine Lichtung in einer Waldfläche erstellen. Jedoch überlagern bei mir die Waldsymbole dann die eigenlich waldfreie Lichtung.
Danke schonmal (ja ich weiß Anfänger ;-) )

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#2 2015-12-02 10:52:15

gormo
Member
Registered: 2013-08-01
Posts: 1,922
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Hallo und Willkommen bei OSM und im Forum!

Das geht bei uns über sogenannte Multipolygone.

Hier gibt es eine Beschreibung der Konzepte dahinter: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:M … zu_komplex .

Wie Du das dann konkret in deinem Editor umsetzen kannst, ist natürlich vom Editor abhängig. Benutzt du "iD" oder "Potlach", also einen Editor der auf der Webseite eingebunden ist, oder "JOSM" als eigenständige Anwendung?


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#3 2015-12-02 10:55:07

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,481
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Hallo Jaeger52,

du musst ein Multipolygon erstellen. Dazu in JOSM den äußeren Rand und den inneren Rand des Waldes markieren und Strg+B drücken. Wenn der äußere Rand schon ein landuse=forest hat, dann wird das auf die Multipolygon-Relation übertragen und am Außenrand des Waldes entfernt.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ltipolygon
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ein … Relationen
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relationen

Viele Grüße

Michael
(der in seinem zweiten Änderungssatz vor über 4 Jahren schon ein Multipolygon erstellt hat)


Ein aussagekräftiger Änderungssatzkommentar gehört zum guten Ton.
Moderator im Bereich users: Austria.

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#4 2015-12-02 11:09:54

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,847

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Nakaner wrote:

...
Michael
(der in seinem zweiten Änderungssatz vor über 4 Jahren schon ein Multipolygon erstellt hat)

An dem auf den ersten flüchtigen Blick aber einiges an Aktualisierungsbedarf besteht wink
http://www.openstreetmap.org/relation/1708770


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#5 2015-12-02 11:10:40

wambacher
Member
From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 15,914
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Nakaner wrote:

(der in seinem zweiten Änderungssatz vor über 4 Jahren schon ein Multipolygon erstellt hat)

Und dann auch noch mit Josm - ist das ein Zweit-Account?  wink

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#6 2015-12-02 11:12:50

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,847

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

wambacher wrote:

...
Und dann auch noch mit Josm - ist das ein Zweit-Account?  wink

Schau mal in die Chronik
http://www.openstreetmap.org/relation/1708770/history


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#7 2015-12-02 11:23:54

wambacher
Member
From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 15,914
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

hurdygurdyman wrote:
wambacher wrote:

...
Und dann auch noch mit Josm - ist das ein Zweit-Account?  wink

Schau mal in die Chronik
http://www.openstreetmap.org/relation/1708770/history

Kann da nix besonderes erkennen. Ist mir auch nicht sooo wichtig.

Ich hab jedenfalls ca 3 Monate gebraucht, bis ich 2010 Josm am Laufen hatte und Potlatch ade sagen konnte. War damals nicht ganz so einfach wie jetzt.

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#8 2015-12-02 12:25:43

Pfad-Finder
Member
Registered: 2010-02-11
Posts: 459

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

hurdygurdyman wrote:

An dem auf den ersten flüchtigen Blick aber einiges an Aktualisierungsbedarf besteht wink
http://www.openstreetmap.org/relation/1708770

"Aktualisierungsbedarf"? Ich sehe da vor allem ein Monster-MP mit lästig vielen Outers, das wegen der schönen Straßen als natürliche Trennlinien eigentlich nie hätte entstehen müssen.

Die meisten scrub-Flächen scheinen mir übrigens Jungwaldflächen zu sein, nach meinem Geschmack also forest.

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#9 2015-12-02 14:29:28

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 5,264

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Pfad-Finder wrote:

Ich sehe da vor allem ein Monster-MP mit lästig vielen Outers, das wegen der schönen Straßen als natürliche Trennlinien eigentlich nie hätte entstehen müssen.

Argl! Nein! Bitte niemals „sowieso vorhandene“ Straßenabschnitte als Begrenzung von Multipolys verwenden!

Warum nicht? Das wirkt zwar zunächst mal elegant, weil weniger Ways in der Karte sind, aber hast du mal versucht, an so einem Gebilde den Straßenverlauf zu ändern, ohne dabei die Multipolys zu zerschießen? Vor allem bei Multipolys, die du nicht selbst erstellt hast und in die du dich erstmal reindenken mußt? Einmal hab ich so was gemacht. War ne gute Stunde Arbeit. Beim zweiten Mal (neu gebauter Track, Wanderwegerelation betroffen) hab ich den Ersteller gebeten, es selbst zu machen.

Wir fangen übrigens schon an, Straßen als Flächen zu erfassen. Dann darf das alles erstmal wieder aufgedröselt werden. Eine Arbeit für einen, der Vater und Mutter erschlagen hat.

Bittebittebitte Flächen von Straßen-Ways getrennt halten. Danke!

--ks, der dazu vor zwei Wochen oder so schon mal was geschrieben hat


Avatar-Bild von Elaine R. Wilson, www.naturespicsonline.com, CC-BY-SA 3.0
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#10 2015-12-02 14:41:55

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,387

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

kreuzschnabel wrote:
Pfad-Finder wrote:

Ich sehe da vor allem ein Monster-MP mit lästig vielen Outers, das wegen der schönen Straßen als natürliche Trennlinien eigentlich nie hätte entstehen müssen.

Argl! Nein! Bitte niemals „sowieso vorhandene“ Straßenabschnitte als Begrenzung von Multipolys verwenden! (...)

Bittebittebitte Flächen von Straßen-Ways getrennt halten. Danke!

+1000 wink Aber vielleicht meint er ja auch gar nicht, dass man die Straßen als MP-Linien verwenden sollte (horribile dictu!), sondern vielmehr, dass man entlang an manchen dieser Straßen die Waldfläche aufteilen könnte, sprich, eine Schneise durch den Wald mappen? Das ist, jedenfalls dort, wo die Straßen tatsächlich sichtbare Schneisen bilden, eine bequeme und gut wartbare Möglichkeit, große Waldgebiete ohne komplexe MPs aufzuteilen ... und auch eine gute Möglichkeit, Monster-MPs kleinzukriegen. Hier bietet sich das entlang der beiden K's und entlang der L an, und schon wäre das Monster viergeteilt. Divide et impera, 'teile und (be)herrsche' sozusagen (muss heute einen Latein-Schnupfen haben ...).

Last edited by Chrysopras (2015-12-02 14:46:40)

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#11 2015-12-02 16:07:45

Pfad-Finder
Member
Registered: 2010-02-11
Posts: 459

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

kreuzschnabel wrote:

Argl! Nein! Bitte niemals „sowieso vorhandene“ Straßenabschnitte als Begrenzung von Multipolys verwenden!

Würde ich NIE machen. Verkleben von Straßen/Wegen/Grenzen mit Landuses halte ich auch für eine Riesensauerei.

Chrysopras wrote:

Aber vielleicht meint er ja auch gar nicht, dass man die Straßen als MP-Linien verwenden sollte (horribile dictu!), sondern vielmehr, dass man entlang an manchen dieser Straßen die Waldfläche aufteilen könnte, sprich, eine Schneise durch den Wald mappen?

Genau das habe ich gemeint. Gut, dass wir dieses Missverständnis rechtzeitig aufgeklärt haben. smile

Im Sinne der bestmöglichen Wartbarkeit sollte ein Landuse-MP idealerweise auch nur aus einem Outer bestehen. Bei Grenzen ist das Stückeln ja leider nicht zu vermeiden.

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#12 2015-12-02 16:07:55

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,847

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Alle eure Vorschläge passen für mich unter Aktualisierungsbedarf. cool
Und die Sparvariante, bei der vorhandene highway als Grenze von landuse verwendet werden, ist für mich auch "pfui".


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#13 2015-12-02 20:17:37

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,388

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

@Jaeger52:

Du hast dieses Waldgebiet 7* übereinander als Multipolygon (outer)  getaggt. Das dies natürlich nicht funktionieren kann, ist klar, oder?
Vielleicht hat jemand von den Kollegen morgen Zeit, dir bei dem Wirrwarr zu helfen.

P.S. Gleichzeitig hast du "Inner" Bereiche getaggt (nur auf 1.Ebene). Bitte schaut doch mal morgen, ob  ihr das zusammen hinbekommt. Ich habe leider no Time (bisser'l Stress auf der Arbeit und auch so ... Danke).

P.P.S Jaeger52  arbeitet mit JOSM

Last edited by Rogehm (2015-12-02 20:41:02)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#14 2015-12-02 20:39:35

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 459

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

"Beim Rendern werden kleine Flächen im Allgemeinen "auf" größere Flächen gezeichnet, wenn die kleine Fläche vollständig in der großen liegt und beide Grenzlinien keine gemeinsamen Punkte haben. Dann wird ein kleines Wäldchen in einem großen Park aussehen wie ein Wäldchen in einem Park und umgekehrt wird eine kleine Wiese in einem großen Wald als Lichtung in einem Wald gerendert. Wenn eine Flächen mittels eines Multipolygons modelliert wird, kann man sehr schön festlegen das eine Wiese in einem Wald eine Lichtung ist.

In der Community tobt seit Einführung der Multipolygone im Zuge der Umstellung auf die API 0.6 der Streit, ob man für das obige Beispiel ein Multipolygon verwenden soll oder nicht."

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Area

So hatte ich mir das vor einem dreivierteljahr angelesen.
Im August[?] 2015 gab es dann das Mapshit-"Update".
Seitdem wird AFAIK sinnfrei eine Baum-Schraffur auf alles gerendert was im Wald liegt und nicht dezidiert als Multipolygon-Inneres definiert ist.

Wurde dieser bug inzwischen zum feature erklärt?
Dann sollte aber mal das Tutorial angepasst werden, es soll Menschen geben, die da auch reinschauen.

Apropos Tutorial:

"kreuzschnabel wrote:  Argl! Nein! Bitte niemals „sowieso vorhandene“ Straßenabschnitte als Begrenzung von Multipolys verwenden!"
und
"Würde ich NIE machen. Verkleben von Straßen/Wegen/Grenzen mit Landuses halte ich auch für eine Riesensauerei."

Ich würde das auch nicht machen, Im ersten Link, der dem Fragesteller präsentiert wurde,
wird aber genau dies nahegelegt, oder?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:M … n_Examples
einfach mal in den mittleren Bereich scrollen.

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#15 2015-12-03 09:04:06

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 966

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Jaeger52 wrote:

Hallo, ich bin absoluter Neuling.
Ich möchte eine Lichtung in einer Waldfläche erstellen. Jedoch überlagern bei mir die Waldsymbole dann die eigenlich waldfreie Lichtung.
Danke schonmal (ja ich weiß Anfänger ;-) )

Hallo Jaeger52,
wenn Dir das alles zu kompliziert ist: Erstelle einfach Deine Lichtung und lasse Sie "bewachsen". Das entspricht zwar nicht den aktuellen Stand dessen, wie es sein soll - ist aber ein "Fehler" der sich eigentlich auch auf andere Weisen beheben lässt.

Ich bin klar und deutlich der Meinung, dass es wesentlich besser ist, die Lichtung ueberhaupt zu mappen, als sie wegen zu komplizierter Eintragungsmöglichkeiten wegzulassen.

Und leider ist - wenn Du Dich auf der Karte umsiehst - seit einer Umstellung vor einigen Monaten der Fehler soweit verbreitet, dass die Frage ist, was man nun anpasst: Die Art und Weise wie die Karte auf der Hauptseite von Openstreetmap solches Mapping darstellt oder versucht ueberall konsequent die Daten zu bereinigen.

Dir ist sicher schon aufgefallen, das Openstreetmap "automatisch" weis, dass auf Strassen und Gebäuden nie im Leben Wald wächst. Das liegt an einer intelligenten Auswertungsstrategie.

Und es ist Schade um solch wichtige Orientierungspunkte - besser eintragen als aus Angst vor Fehlern sein lassen. Wenn Du auf andere Karten die auch auf Openstreetmapdaten beruhen, merkst Du dass Deine Änderungen dann "richtig" dargestellt werden.

Ich hab nie eingesehn, warum mit Ruecksicht auf einige Spezialfälle fuer alle das Mapping so erschwert wird. Es muss doch möglich sein, Hierachien auch im landuse / landcover einzufuehren - die Grundregel ist ja einfach: Ist bei doppelt gezeichneten Flächen die eine kleiner als die andere muss die kleinere oben liegen. Und die Spezialfälle wie Auenwälder etc. lassen sich auch anders lösen. Schliesslich können wir im Moment auch keine mit Gras bewachsenen Hausdächer darstellen smile

Also: Trag die Lichtung / den See oder was auch immer im Wald einfach ein und mach es sogut Du eben kannst. Es ist keine Schande, so zu mappen wie man kann. Schliesslich kann jedeR der sich daran stört, Dein Mapping verbessern. Aber verbessern kann man nur, wenn ueberhaupt mit Vorortkentniss etwas eingetragen ist. Und diese Vorortkentniss ist leider durch nix zu ersetzen.

Lieben Gruss
Jens

Last edited by Skinfaxi (2015-12-03 09:09:43)

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#16 2015-12-03 13:49:42

Jaeger52
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 4

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Hallo, schon mal herzlichsten Dank für die Antworten, obwohl die Diskussion zwischenzeitlich "etwas" abgedriftet ist. Ich werde wie Skinfaxi geraten hat zunächst verfahren und mich mal mühseelig in die Thematik "Multipolygon" einarbeiten. Wünsche noche eine schöne Advent- und Weihnachtszeit.

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#17 2015-12-03 14:22:42

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 5,264

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Jo Cassel wrote:

Im ersten Link, der dem Fragesteller präsentiert wurde,
wird aber genau dies nahegelegt, oder?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:M … n_Examples
einfach mal in den mittleren Bereich scrollen.

Ja. Leider. Genau die Seite hat mich damals auch auf Abwege geführt.

Man muß jedem Multipolygonitiker nur mal den Auftrag geben, im Straßennetz einer Multipolygonitis, die (wichtig) jemand anders angelegt hat, eine Straße umzulegen. Meist führt das unmittelbar zur Spontanheilung.

--ks


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#18 2015-12-03 14:26:49

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 5,264

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Jaeger52 wrote:

Hallo, schon mal herzlichsten Dank für die Antworten, obwohl die Diskussion zwischenzeitlich "etwas" abgedriftet ist. Ich werde wie Skinfaxi geraten hat zunächst verfahren und mich mal mühseelig in die Thematik "Multipolygon" einarbeiten. Wünsche noche eine schöne Advent- und Weihnachtszeit.

Och, großartig mühselig ist das nicht. Wobei es sehr auf den Editor ankommt, den du einsetzst :-) In JOSM ist es kein Hexenwerk. Es geht fast zu einfach, weil jede als geschlossener way erfaßte Fläche mit Strg-B zum Multipoly umgewandelt ist. Umgekehrt ist es nicht ganz so einfach.

--ks


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#19 2015-12-03 14:37:46

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,387

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

kreuzschnabel wrote:
Jo Cassel wrote:

Im ersten Link, der dem Fragesteller präsentiert wurde,
wird aber genau dies nahegelegt, oder?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:M … n_Examples
einfach mal in den mittleren Bereich scrollen.

Ja. Leider. Genau die Seite hat mich damals auch auf Abwege geführt.

Ich wollte diese Beschreibung schon ändern, aber das Problem sind die instruktiven Grafiken, die man ebenfalls anpassen müsste. Daher leider nicht ganz unaufwändig...

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#20 2015-12-03 14:52:21

gormo
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Registered: 2013-08-01
Posts: 1,922
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Ich hab nur den Anfang der Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:M … n_Examples gelesen - und jetzt bin ich erschrocken, was da noch so empfohlen wird.

Habe mal eine Warnung eingebaut.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#21 2015-12-03 17:37:24

cepesko
Member
Registered: 2012-06-14
Posts: 426

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

gormo wrote:

Ich hab nur den Anfang der Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:M … n_Examples gelesen - und jetzt bin ich erschrocken, was da noch so empfohlen wird.

Ging mir beim Lesen der Wiki auch so...

Habe mal die überfüssigen Relationen entfernt und Kontakt zu Jaeger52 aufgenommen. In seinem ersten Arbeitsgebiet war er bereits sehr fleißig. :-) Cepesko

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#22 2015-12-04 00:20:24

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,481
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Mal kurz einen Kommentar zu meinem allerersten Multipolygon. Ich fand es damals ganz geschickt (datensparsam ;-) und hübsch im Rendering), die Straßen als Waldrand mitzuverwenden. Heute sehe ich das anders, bin aber trotzdem kein MP-Hasser.

Dass ein anderer User eine Reihe inner-Members aus dem MP entfernt hat, habe ich erst durch diesen Thread bemerkt. Derzeit habe ich aber keine Lust, dem User hinterherzuputzen, der die Rodungen als scrub eingezeichnet hat, aber sie nicht ins MP als Inner-Member aufgenommen hat.


Ein aussagekräftiger Änderungssatzkommentar gehört zum guten Ton.
Moderator im Bereich users: Austria.

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#23 2015-12-04 00:40:19

wambacher
Member
From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 15,914
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Nakaner wrote:

Mal kurz einen Kommentar zu meinem allerersten Multipolygon. Ich fand es damals ganz geschickt (datensparsam ;-) und hübsch im Rendering), die Straßen als Waldrand mitzuverwenden. Heute sehe ich das anders, bin aber trotzdem kein MP-Hasser.

Dass das eine Jugendsünde von dir war, hab ich sofort erkannt. Ist irgendwie nicht so toll, dass die Kollegen mit ihrem Wissen über die aktuelle Erfassungsweise darauf rumhacken, so als du das erst gestern erfasst hättest.

Dass ein anderer User eine Reihe inner-Members aus dem MP entfernt hat, habe ich erst durch diesen Thread bemerkt. Derzeit habe ich aber keine Lust, dem User hinterherzuputzen, der die Rodungen als scrub eingezeichnet hat, aber sie nicht ins MP als Inner-Member aufgenommen hat.

Kannst ihm ja mal ne Info schicken.

Gruss
walter

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#24 2015-12-04 08:32:21

gormo
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Registered: 2013-08-01
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

So, meine Warnung vor Multipolygonwahnsinn wurde mir reverted: http://wiki.openstreetmap.org/w/index.p … id=1247486 .


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#25 2015-12-04 08:40:16

Swen Wacker
Member
From: Lüneburg
Registered: 2014-07-25
Posts: 339

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

gormo wrote:

So, meine Warnung vor Multipolygonwahnsinn wurde mir reverted: http://wiki.openstreetmap.org/w/index.p … id=1247486 .

So ein revert ist peinlich. Wenn man anderer Meinung ist, dann versucht man einen Konsens herzustellen und nicht andere Auffassungen zu unterdrücken.

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