Jede Menge detaillierter Autohöfe...

hurdygurdyman · 2015-11-26 13:00:36

habe ich durch Zufall entdeckt, als mir im OSMI eine short_key tv=yes unter tagging angezeigt wurde:
https://www.openstreetmap.org/node/3589695558
Mich erstaunte die Masse der detaillierten Angaben, die nach meinem Dafürhalten nicht nur durch "mapping on the ground" ermittelt werden können.
Schaut man dann noch in das Changeset
https://www.openstreetmap.org/changeset/32021430
findet man zahlreiche ahnlich detailierte Erfassungen mehrerer Autohöfe. Schaut man sich andere Änderungsdatensätze des Erstellers an, findet man auffällig viele Autohöfe im Lande nach dem gleichen Muster.

Bin ich der einzige Schelm, der Böses dabei denkt?

42429 · 2015-11-26 13:29:39

hurdygurdyman wrote:

Schaut man sich andere Änderungsdatensätze des Erstellers an, findet man auffällig viele Autohöfe im Lande nach dem gleichen Muster.

Jeder Autohof hat andere Merkmale, z.B. gibt es capacity:toilets nicht bei allen Autohöfen. Selbst payment:visa gibt es nicht bei allen Autohöfen.

hurdygurdyman · 2015-11-26 13:40:01

42429 wrote:

hurdygurdyman wrote:
Schaut man sich andere Änderungsdatensätze des Erstellers an, findet man auffällig viele Autohöfe im Lande nach dem gleichen Muster.
Jeder Autohof hat andere Merkmale, z.B. gibt es capacity:toilets nicht bei allen Autohöfen. Selbst payment:visa gibt es nicht bei allen Autohöfen.

Sicher gibt es gewisse Unterschiede. Aber wenn man sich den user in HDYC anschaut, könnte man sich wundern, wie jemand an 1143 aktiven Mapping-Tagen über 2,3 Millionen nodes und mehr als 360.000 ways anlegen kann.

edit:Ohrtogravieh

Last edited by hurdygurdyman (2015-11-26 13:40:40)

chris66 · 2015-11-27 14:07:51

Hast Du den Mapper denn mal angeschrieben und nett nachgefragt?

Inhaltlich scheint es mir ja bis auf das Doppeltagging (highway=services ist als Fläche UND Punkt gemappt) ok zu sein.

hurdygurdyman · 2015-11-27 15:16:25

chris66 wrote:

Hast Du den Mapper denn mal angeschrieben und nett nachgefragt?
Inhaltlich scheint es mir ja bis auf das Doppeltagging (highway=services ist als Fläche UND Punkt gemappt) ok zu sein.

Nö, denn ich wollte erst erkunden, ob die hier versammelte Fachwelt meinen Vedacht eines (zumindest halb-)mechanischen Edits teilt. Es ist schon ungewöhnlich, dass derartig umfangreiche Daten pro Objekt bei identischen Changeset-Kommentaren von einer Person erfassst werden.

Last edited by hurdygurdyman (2015-11-27 15:17:14)

malenki · 2015-11-27 15:57:02

hurdygurdyman wrote:

Sicher gibt es gewisse Unterschiede. Aber wenn man sich den user in HDYC anschaut, könnte man sich wundern, wie jemand an 1143 aktiven Mapping-Tagen über 2,3 Millionen nodes und mehr als 360.000 ways anlegen kann.

Verglichen mit katpatuka ist dein Mapper doch recht fau^W^gemütlich unterwegs.
(Ja, mit katpatuka habe ich schon gelegentlich geredet.)

hurdygurdyman · 2015-11-30 08:38:17

Ich habe mal ein wenig recherchiert.
Vergleicht man die Tags von
https://www.openstreetmap.org/node/3589695558
mit den Informationen auf
https://stau.info/autohof/esso-autohof-bauer
so stelle ich eine auffällige Übereinstimmung der Informationen fest. Insbesondere die identische Formulierung unter „description“ in OSM und den „weiteren Informationen“ auf der Website deuten darauf hin, dass entweder der gleiche Autor formuliert hat oder jemand vom anderen abgeschrieben hat.

Nicht weit entfernt liegt ein anderer Autohof https://www.openstreetmap.org/node/3588164652/history
In dessen history findet man vom selben User umfangreiche Tags, die allerdings auch andere Informationen als das obige Beispiel enthalten. Vergleicht man diese Informationen mit der Website
https://stau.info/autohof/shell-autohof … afenhausen
sowie
http://www.autohof.net/autohof/Shell-Au … afenhausen
ist die Situation mit dem ersten Beispiel vergleichbar. Untersucht man dann noch das Changeset
https://www.openstreetmap.org/changeset/32021430
könnte man sich fragen, wie man all diese Informationen anhand der source "Bing" für 20 Autohöfe erfassen kann. Schaut man sich die vorherigen und folgenden Changsets des Users an, findet man in der gleichen Nacht noch eine ansehnliche Zahl weiterer Autohöfe über die Republik verteilt.
Weitere Beispiele habe ich nicht analysiert, aber wer mag. Der auffälligste Tag ist tv=yes, den ich mit overpass mal bundesweit abgefragt habe. Stichproben weisen auf die mindestens überwiegende Verwendung an Autohöfen hin.
http://overpass-turbo.eu/s/cZS

Nun ist für mich der Moment gekommen, dass ich den Ersteller mal freundlich anfragen werde, mit welchen mir unbekannten Möglichkeiten diese Fülle von Daten allein über Bing erfasst werden können.

Nakaner · 2015-11-30 19:05:15

Hallo Michael,

danke für deine Analyse.

hurdygurdyman wrote:

Ich habe mal ein wenig recherchiert.
Vergleicht man die Tags von
https://www.openstreetmap.org/node/3589695558
mit den Informationen auf
https://stau.info/autohof/esso-autohof-bauer
so stelle ich eine auffällige Übereinstimmung der Informationen fest. Insbesondere die identische Formulierung unter „description“ in OSM und den „weiteren Informationen“ auf der Website deuten darauf hin, dass entweder der gleiche Autor formuliert hat oder jemand vom anderen abgeschrieben hat.
[…]
Nun ist für mich der Moment gekommen, dass ich den Ersteller mal freundlich anfragen werde, mit welchen mir unbekannten Möglichkeiten diese Fülle von Daten allein über Bing erfasst werden können.

Die Verwendung von description=* für werbende Zwecke ist i.d.R. ein klares Indiz für den Missbrauch von OSM als Werbeplattform. Bei genauerem Ansehen des Accounts und Zuhilfenahme von HDYC fällt auf, dass es sich um einen "Ueber Mapper" (höchste oder zweithöchste Stufe, im Rang 1 oder 2 über mir) handelt, der schon seit Jahren aktiv ist, Tracks hochgeladen hat und mit 74 % Gebäude und 13 % Straßen ein für NRW übliches Editier-Verhalten hat.

http://hdyc.neis-one.org/?gepeix

Bevor ich mir diesen Account angesehen habe, habe ich ernsthaft überlegt, das Zeug ohne Diskussion zu revertieren, weil ich mit SEO-Spammern und Online-Visibility-Management-Firmen nicht rede (bringt nämlich nix). Diese Firmen erkennt man am übermäßigen und werbenden Gebrauch von description=*. Der User macht jedoch einen ernsthaften Eindruck (selten jemanden mit 100 % JOSM als Editor gesehen ;-) ).

Daher sollte man ihn per PN auf seinen Fehler hinweisen und danach die Changesets revertieren (ihn aber vorher anhören und die Revert-Entscheidung überdenken). Vielleicht ist es ja auch nur ein Fernfahrer, der von einem anderen mappenden Lkw-Fahrer angeworben wurde? :-)

Viele Grüße

Michael

geow · 2015-11-30 21:29:27

Nakaner wrote:

Daher sollte man ihn per PN auf seinen Fehler hinweisen und danach die Changesets revertieren (ihn aber vorher anhören und die Revert-Entscheidung überdenken).

Worin besteht denn genau der Fehler in diesem Changeset?

https://www.openstreetmap.org/changeset/32021430

Einer der aktivsten Mapper in DE aktualisiert mit einer einheitlichen Vorlage 20 Autohöfe, so what?
Es ist AFAIK auch nicht verboten "bing" (eine weithin bekannte Suchmaschine) zur Datenrecherche zu verwenden.
Einen systematischen Missbrauch des description-tags zu Werbezwecken kann ich ebenfalls nicht erkennen.

Ich denke, Ihr bellt den falschen Baum an...

Glückauf!
geow

Last edited by geow (2015-11-30 21:36:45)

hurdygurdyman · 2015-12-01 08:38:28

geow wrote:

...
Worin besteht denn genau der Fehler in diesem Changeset?
https://www.openstreetmap.org/changeset/32021430
Einer der aktivsten Mapper in DE aktualisiert mit einer einheitlichen Vorlage 20 Autohöfe, so what?
Es ist AFAIK auch nicht verboten "bing" (eine weithin bekannte Suchmaschine) zur Datenrecherche zu verwenden.
Einen systematischen Missbrauch des description-tags zu Werbezwecken kann ich ebenfalls nicht erkennen.
Ich denke, Ihr bellt den falschen Baum an...
...

Es geht nicht um Fehler im Chängeset.

1. Nicht nur die 20 Autohöfe diese Changesets sind Thema sondern ein mehrfaches an Autohöfen, wie du per oben erwähnter overpass-Abfrage leicht feststellen kannst.
2. Bing ist für die verwendeten fraglichen Daten sicher nicht die Datenquelle. Mit Bing kann man lediglich Websites finden, welche identische Daten zeigen. Zu klären ist, ob von diesen unter Beachtung der OSM-Richtlinien importiert wurde.
3. Der description-tag wurde von mir lediglich als Indiz für einen Import bzw. gegenseitiges Abschreiben im Bezug auf eine Website angeführt.

Im Zusammenhang mit Importen ist unmaßgeblich, in welcher Anzahl diese durch einen wie auch immer verdienten Mapper durchgeführt wurden. Inwieweit es rein handwerklich Standard ist, all diese Informationen an einen node mit identischem key/value innerhalb eine Fläche mit highway=services anzulegen, und ob nicht einige dieser tags besser an anderen früher vorhandenen oder zeitnah angelegten Objekten im Umfeld aufgehoben sind, will ich momentan gar nicht weiter diskutieren.

Der Ersteller hat die Gelegenheit, sich hier oder über PN zu äußern. Erst dann können wir über den Umgang mit den Datensätzen entscheiden.

gormo · 2015-12-01 08:39:16

geow wrote:

Einer der aktivsten Mapper in DE aktualisiert mit einer einheitlichen Vorlage 20 Autohöfe, so what?
Es ist AFAIK auch nicht verboten "bing" (eine weithin bekannte Suchmaschine) zur Datenrecherche zu verwenden.
Einen systematischen Missbrauch des description-tags zu Werbezwecken kann ich ebenfalls nicht erkennen.
Ich denke, Ihr bellt den falschen Baum an...

Das Problem ist, dass wir nicht wissen, welche Quelle er nutzt. Wenn er aus einer Datenbank kopieren würde, die wir nicht nutzen dürfen, dann wäre das schon relevant.

Da steht "Bing", aber auf Bing erkenne ich doch nicht, ob der Autohof ein Faxgerät hat.

Ich kümmere mich aber auch nicht immer 100% um das, was im Changeset als source= steht.

Mapper anschreiben, fragen, wenn er ne gute Quelle verwendet hat: bedanken! Sehr bedanken! Die Daten sind - wenn sie lizenztechnisch sauber sind - echt gut!

hurdygurdyman · 2015-12-01 09:06:59

PN ist raus:

Hallo...,
mir fielen über OSMI einige deiner erfassten Autohöfe ins Auge und ich wunderte mich wegen der zahlreichen Daten, wie man diese für so viele Autohöfe nach den für OSM üblichen Methoden sammeln kann. Ich fragte mich, ob hier möglicherweise ein Import vorliegt und stellte dies im Forum zur Diskussion.
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=52810
Die einzelnen Meinungen und Erkenntnisse zu deinen Erfassungen zahlreicher Autohöfe - auch meine - findest du in der genannten Diskussion. Bitte lies dir die Diskussion durch und kläre für uns die Herkunft der Daten, wobei ich dich um Stellungnahme bitte, ob deine Erfassungen mit den Regelungen zu Importen in der Wiki übereinstimmt.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Import/Guidelines
Gerne kann dies im Forum direkt erfolgen. Solltest du mir direkt antworten, werde ich deine Antwort im Forum veröffentlichen.
Mit freundlichen Grüßen
Michael aka hurdygurdyman.

wambacher · 2015-12-01 10:55:07

gormo wrote:

Da steht "Bing", aber auf Bing erkenne ich doch nicht, ob der Autohof ein Faxgerät hat.

Naja, dieser Satz im Posting von geow macht mich schon stutzig:

geow wrote:

Es ist AFAIK auch nicht verboten "bing" (eine weithin bekannte Suchmaschine) zur Datenrecherche zu verwenden.

Sollten wir den Kollegen schon an der Strippe haben?

Gruss
walter

geow · 2015-12-01 13:49:26

gormo wrote:

Da steht "Bing", aber auf Bing erkenne ich doch nicht, ob der Autohof ein Faxgerät hat.

Hhm, eigentlich wollte ich nicht so deutlich werden, aber versuche es mal so.
Das konnt ich mir jetzt nicht verkneifen

wambacher wrote:

Naja, dieser Satz im Posting von geow macht mich schon stutzig:
geow wrote:
Es ist AFAIK auch nicht verboten "bing" (eine weithin bekannte Suchmaschine) zur Datenrecherche zu verwenden.

Korrigiert mich, falls ich falsch liege, aber bisher bin ich davon ausgegangen, dass ich eine Suchmaschine meiner Wahl nutzen darf, um nach urheberrechtsfreien Informationen zu recherchieren, z.B. Öffnungszeiten, Kontaktdaten oder sonstige Attribute, die wir erfassen. Und natürlich weiß ich, dass Vorortbesuche durch nichts zu ersetzen aber eben nicht immer möglich sind

wambacher wrote:

Sollten wir den Kollegen schon an der Strippe haben?

Walter, bisher kannte ich dich gar nicht als Verschwörungstheoretiker

Glückauf!
geow

gormo · 2015-12-01 14:40:37

Du meintest wohl "Let me Bing that for you" ;-). Ja, jetzt hats auch bei mir Bing gemacht.

geow wrote:

Korrigiert mich, falls ich falsch liege, aber bisher bin ich davon ausgegangen, dass ich eine Suchmaschine meiner Wahl nutzen darf, um nach urheberrechtsfreien Informationen zu recherchieren, z.B. Öffnungszeiten, Kontaktdaten oder sonstige Attribute, die wir erfassen. Und natürlich weiß ich, dass Vorortbesuche durch nichts zu ersetzen aber eben nicht immer möglich sind

Na klar darfst du das. Aber eine Suchmaschine zu nutzen um eine Datenbank zu kopieren ist genauso verboten wie 200.000 1-Euro-Jobber zu mieten, die das Telefonbuch abtippen hm, <anderes Beispiel hier einfügen>.

IANAL, aber auch wenn die einzelne Information urheberrechtsfrei ist, ist die Zusammenstellung in einer Datenbank das nicht immer. Da kommts konkret drauf an, wieviel Eigenleistung die Zusammenstellung ist.

http://www.lawbster.de/der-urheberrecht … elplaenen/
http://www.it-recht-kanzlei.de/schutz-v … anken.html

Last edited by gormo (2015-12-01 14:41:29)

hurdygurdyman · 2015-12-09 08:08:04

hurdygurdyman wrote:

PN ist raus:
Hallo...,
mir fielen über OSMI einige deiner erfassten Autohöfe ins Auge und ich wunderte mich wegen der zahlreichen Daten,
...
Die einzelnen Meinungen und Erkenntnisse zu deinen Erfassungen zahlreicher Autohöfe - auch meine - findest du in der genannten Diskussion. Bitte lies dir die Diskussion durch und kläre für uns die Herkunft der Daten, wobei ich dich um Stellungnahme bitte, ob deine Erfassungen mit den Regelungen zu Importen in der Wiki übereinstimmt.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Import/Guidelines
Gerne kann dies im Forum direkt erfolgen. Solltest du mir direkt antworten, werde ich deine Antwort im Forum veröffentlichen.
...

Nach nunmehr über einer Woche hat der Kollege noch nicht reagiert bzw. geantwortet. Seine letzten Bearbeitungen waren vor drei Tagen. (Dass er dabei einen von mir vor 12 Tagen ergänzten Gasthof vermutlich lediglich auf Basis einer Internetrecherche mit weiteren Details ergänzte, wobei er den regional üblichen und bekannten Namen unnötigerweise noch um den Zusatz "Gasthof" ergänzte, sei nur am Rande erwähnt.)

Wie sollen wir jetzt mir den ganzen Autohöfen weiter verfahren?

wambacher · 2015-12-09 10:26:42

hurdygurdyman wrote:

Wie sollen wir jetzt mir den ganzen Autohöfen weiter verfahren?

Ich würde alle Tags bis auf die Basisdaten entfernen.
Das ganze in einem eigenen Changeset, damit ggf. ein Revert einfach zu machen ist, sollte der Kollege sich doch noch kooperativ zeigen und seine Quellen offen legen.

Gruss
walter

ps: Dass ich immer noch an meine Theorie glaube, sollte klar sein

Last edited by wambacher (2015-12-09 10:27:52)

gormo · 2015-12-09 10:50:57

Ich würde nicht eigenständig reverten, sondern die DWG einschalten. Die soll dann entscheiden, was passieren soll.

ChristianSW · 2015-12-09 11:00:57

wambacher wrote:

hurdygurdyman wrote:
Wie sollen wir jetzt mir den ganzen Autohöfen weiter verfahren?
Ich würde alle Tags bis auf die Basisdaten entfernen.

Wenn eine offizielle Webpräsenz angegeben oder verfügbar ist: Vielleicht nur die Daten entfernen, die nicht anhand der offiziellen Quelle überprüft werden können?

wambacher · 2015-12-09 11:20:12

ChristianSW wrote:

Wenn eine offizielle Webpräsenz angegeben oder verfügbar ist: Vielleicht nur die Daten entfernen, die nicht anhand der offiziellen Quelle überprüft werden können?

Die Webpräsenz stammt ebenfalls von der Stau-Seite. Kann man daran erkennen, dass auf beiden Seiten (Stau/OSM) zumindest 1x die selbe nicht funktionierende Webseite zu finden ist. War wohl der "Autohof Bauer" oder ähnlich. Könnte ich zur Not nochmals raussuchen.

Last edited by wambacher (2015-12-09 11:22:27)

ChristianSW · 2015-12-09 14:41:40

wambacher wrote:

ChristianSW wrote:
Wenn eine offizielle Webpräsenz angegeben oder verfügbar ist: Vielleicht nur die Daten entfernen, die nicht anhand der offiziellen Quelle überprüft werden können?
Die Webpräsenz stammt ebenfalls von der Stau-Seite. Kann man daran erkennen, dass auf beiden Seiten (Stau/OSM) zumindest 1x die selbe nicht funktionierende Webseite zu finden ist. War wohl der "Autohof Bauer" oder ähnlich. Könnte ich zur Not nochmals raussuchen.

Ja, da deutet viel auf Copy&Paste hin. Zur Not könnte man prüfen, welche Autohöfe eine eigene Webpräsenz haben und anhand derer einen Teil der Daten vor dem Löschen retten.

geow · 2015-12-09 17:54:10

gormo wrote:

Ich würde nicht eigenständig reverten, sondern die DWG einschalten. Die soll dann entscheiden, was passieren soll.

+1

In einem Rechtsstaat gilt die Unschuldsvermutung. Das bedeutet auch in diesem Fall, dass der Kollege gepeix nicht seine Unschuld, sondern wir seine Schuld beweisen müssten.

Ein Revert wäre somit erst dann gerechtfertigt, wenn gepeix bei seinen Ergänzungen nachweislich Urheberrechte verletzt hätte.

Dafür gibt es aber keine stichhaltigen Hinweise, von Beweisen ganz zu schweigen. Alles deutet doch darauf hin, dass die Informationen von den Internetseiten/-portalen der Autohöfe kopiert wurden. Und das ist zulässig.

Gruß
geow

Last edited by geow (2015-12-09 18:06:07)

mmd · 2015-12-09 18:23:30

wambacher wrote:

ps: Dass ich immer noch an meine Theorie glaube, sollte klar sein

Zweifel an der Theorie sind m.E. angebracht: während Villarriba mit selbstkompiliertem JOSM auf Linux-Desktop feiert, ist Villabajo Mac-affin, gerne auch mal unterwegs (auf basis von 18141 cs).

geow · 2015-12-09 18:57:24

mmd wrote:

wambacher wrote:
ps: Dass ich immer noch an meine Theorie glaube, sollte klar sein
Zweifel an der Theorie sind m.E. angebracht: während Villarriba mit selbstkompiliertem JOSM auf Linux-Desktop feiert, ist Villabajo Mac-affin, gerne auch mal unterwegs (auf basis von 18141 cs).

ymmd

Wambacher wird hier trotzdem Gemeinsamkeiten erkennen, dass z.B. beide OS auf Unix basieren

hurdygurdyman · 2015-12-11 08:03:49

geow wrote:

...
In einem Rechtsstaat gilt die Unschuldsvermutung
...
Alles deutet doch darauf hin, dass die Informationen von den Internetseiten/-portalen der Autohöfe kopiert wurden. Und das ist zulässig.

Ob die Art, wie hier augenscheinlich kopiert wurde, zulässig ist, entzieht sich meiner Kenntnis und wurde weiter oben auch angezweifelt. Hast du mir da eine OSM-Quelle für die Aussage?

Aber unabhängig davon:
Egal, woher die Daten stammen; sie sind in einigen Teilen falsch oder veraltet. Dies trifft auch auf einen dritten Autohof in der Nähe der zuerst Genannten zu. Eine regionale Internetrecherche brachte da einige Ungereimtheiten zutage, die ich aber noch vor Ort überprüfen will, bevor ich hier Details nenne. Leider fehlt mir momentan die Zeit, da mal durchzufahren, um alle drei Autohöfe zu überprüfen. Bis dahin bleibe ich hier mal ruhig.

Wenn jemand von euch "verdächtige" Autohöfe in seiner Nähe hat, kann er ja auch mal schauen.
Edit:
Die highway=services, bei denen der fragliche User letzter Bearbeiter war, findet ihr hiermit: http://overpass-turbo.eu/s/ddb

Last edited by hurdygurdyman (2015-12-11 08:16:53)

Announcement

#1 2015-11-26 13:00:36

Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#2 2015-11-26 13:29:39

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#3 2015-11-26 13:40:01

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#4 2015-11-27 14:07:51

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#5 2015-11-27 15:16:25

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#6 2015-11-27 15:57:02

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#7 2015-11-30 08:38:17

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#8 2015-11-30 19:05:15

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#9 2015-11-30 21:29:27

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#10 2015-12-01 08:38:28

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#11 2015-12-01 08:39:16

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#12 2015-12-01 09:06:59

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#13 2015-12-01 10:55:07

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#14 2015-12-01 13:49:26

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#15 2015-12-01 14:40:37

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#16 2015-12-09 08:08:04

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#17 2015-12-09 10:26:42

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#18 2015-12-09 10:50:57

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#19 2015-12-09 11:00:57

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#20 2015-12-09 11:20:12

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#21 2015-12-09 14:41:40

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#22 2015-12-09 17:54:10

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#23 2015-12-09 18:23:30

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#24 2015-12-09 18:57:24

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

#25 2015-12-11 08:03:49

Re: Jede Menge detaillierter Autohöfe...

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