OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#26 2015-12-01 16:09:41

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,568

Re: Перейменування вулиць

Vort wrote:
dudka wrote:

якщо комусь треба більше - можна тримати в окремій базі

набросал пример для Викиданных:
https://www.wikidata.org/wiki/Q21601086

так, wikidata значно краще підходить ніж OSM

Offline

#27 2015-12-01 16:34:07

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,190

Re: Перейменування вулиць

dudka wrote:

так, wikidata значно краще підходить ніж OSM

подходить для чего?
Чтобы там красиво лежало? Да. wink
А чтобы использовать при конвертации в нафигатор - не очень.

Offline

#28 2015-12-01 16:39:51

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,568

Re: Перейменування вулиць

wowik wrote:
dudka wrote:

так, wikidata значно краще підходить ніж OSM

подходить для чего?
Чтобы там красиво лежало? Да. wink
А чтобы использовать при конвертации в нафигатор - не очень.

В навігаторі достатньо old_name.
old_name:-998 в навігаторі непотрібні

Offline

#29 2015-12-01 16:45:16

Vort
Member
Registered: 2010-11-29
Posts: 471

Re: Перейменування вулиць

dudka wrote:

В навігаторі достатньо old_name.

если этот old_name по факту 50-ти летней давности, то его применимость для этой цели под вопросом

wowik wrote:
dudka wrote:

так, wikidata значно краще підходить ніж OSM

подходить для чего?
Чтобы там красиво лежало? Да. wink
А чтобы использовать при конвертации в нафигатор - не очень.

мне кажется что в этом направлении всё-таки стоит подумать

Offline

#30 2015-12-01 16:50:34

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,568

Re: Перейменування вулиць

Vort wrote:
dudka wrote:

В навігаторі достатньо old_name.

если этот old_name по факту 50-ти летней давности, то его применимость для этой цели под вопросом

можна тоді ставити name_start_date=1965
нестабільна/змінна назва тегу(типу old_name:-1965=*) - це не дуже добре для конверторів

Last edited by dudka (2015-12-01 16:51:41)

Offline

#31 2015-12-01 16:54:08

Vort
Member
Registered: 2010-11-29
Posts: 471

Re: Перейменування вулиць

dudka wrote:

можна тоді ставити name_start_date=1965

да, похоже, по-хорошему эта проблема не решается
и прийдётся городить подобный хак

Offline

#32 2015-12-01 16:58:15

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 709
Website

Re: Перейменування вулиць

wowik wrote:
dudka wrote:

так, wikidata значно краще підходить ніж OSM

подходить для чего?
Чтобы там красиво лежало? Да. wink
А чтобы использовать при конвертации в нафигатор - не очень.

Если взять дамп wikidata и дамп OSM можно их слинковать по тегам wikidata/wikipedia. Как результат получаем кучу полезной дополнительной информации о городах и улицах: герб, города-побратимы, в честь кого названа улица, исторические названия и т.п.

Я, кстати, пару месяцев назад пробовал такое делать. Вполне реально. Только вот готового софта для парсинга, фильтрации и линковки с ОСМ явно не хватает - а сама по себе тема мне кажется очень даже перспективной.

Также с дампа викидаты вполне даже удобно брать ссылку на википедию под нужный язык, а не дублировать wikipedia:ru, как любят делать некоторые твои соотечественники. Так что вполне даже для конвертации под навигатор подходит.

Last edited by olehz (2015-12-01 17:04:09)

Offline

#33 2015-12-01 17:03:33

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,568

Re: Перейменування вулиць

Frederik Ramm пропонував записувати в wikidata(а не в OSM) name:** великих і не дуже міст
https://lists.openstreetmap.org/piperma … html#72982
можливо там обговорювалися і інструменти звязви OSM<->WikiData, я чесно кажучи не читав дискусію повністю

Offline

#34 2015-12-01 17:42:48

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,190

Re: Перейменування вулиць

Там всё-таки обсуждение инициировано проблемой массового хранения имен на многих языках. То есть, когда все НП подряд хочется изобразить на каком-то языке. Ну и тупые импорты имен из вики тоже всех раздражают.

В нашем случае, все не так страшно - старое имя добавляется далеко не для всех -  процент-другой, как я понимаю, а то и меньше.
population тоже мог бы сидеть в wikidata, но пока не дошло дело и рендеры тянут из ОСМ.

Last edited by wowik (2015-12-01 17:52:20)

Offline

#35 2015-12-01 17:47:10

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,190

Re: Перейменування вулиць

olehz wrote:

не дублировать wikipedia:ru, как любят делать некоторые твои соотечественники.

Там дурных со всех сторон полно, меня этот бардак давно раздражает.
Я тут было спрашивал, кто нынче использует тег wikipedia, оказалось, что платная версия OsmAnd.
Можно их поспрашивать, что они делают, если wikipedia не на том языке. Но я думаю, что они еще так сильно не заморачивались.

В некоторых продвинутых странах, например в Непале, видал тучи wikidata на НП без всяких там wikipedia. Уже реально используют?

Last edited by wowik (2015-12-01 17:58:56)

Offline

#36 2015-12-01 18:20:09

Vort
Member
Registered: 2010-11-29
Posts: 471

Re: Перейменування вулиць

wowik wrote:

Можно их поспрашивать, что они делают, если wikipedia не на том языке. Но я думаю, что они еще так сильно не заморачивались.

в большинстве случаев всё однозначно:
по ссылке на статью Википедии (на любом языке) можно получить ссылку на элемент Викиданных
а по элементу Викиданных - ссылки на все языковые версии статьи в Википедии

Offline

#37 2015-12-01 18:23:59

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 709
Website

Re: Перейменування вулиць

wowik wrote:

Я тут было спрашивал, кто нынче использует тег wikipedia, оказалось, что платная версия OsmAnd.
Можно их поспрашивать, что они делают, если wikipedia не на том языке. Но я думаю, что они еще так сильно не заморачивались.

Я на своем сайте использую данные для других языков из дампа. Правда, вики-данные по хорошему надо бы тоже обновлять, как и OSM. Только вот с этим проблема - под wikidata я ничего шустрого из готового не нашел

А вообще там непаханое поле. Мы только из OSM можем в wikidata гору данных импортнуть. Валидировать друг-друга. И думаю к этому надо стремиться, а не пытаться засунуть все подряд в ОСМ. Это разные базы и разные принципы хранения данных

Offline

#38 2015-12-01 19:07:39

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,190

Re: Перейменування вулиць

Всё это замечательно, и стремится надо, вот даже пара пользователей указана: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … idata#Uses

Но всё ломается об такую простую задачу - переименовали улицу, маппер-новичек должен исправить в OSM name, пойти в вики, исправить там old_name, если были и добавить новый.
Вторая задача - пришел программист, решил добавить старое имя в скобки.
Работа удвоилась - паристь два источника, компоновать информацию и т.п.
В рамках препроцессинга еще что-то можно, но вот исправить существующий процессинг (наложить patch на osm2mp) уже фигу wink

Ну да ладно.
1) old_name сам по себе пока жив и поддерживается, как я думаю, широко. Поисковики ищут
http://www.openstreetmap.org/search?que … 0%BA%D0%B0
2) механизмы и инструменты связи с wikidata слабы и спрятать что-то нужное в wikidata пока почти всё равно что выкинуть. Лучше не бежать впереди паровоза.
3) посмотрел использование old_name:*  http://taginfo.openstreetmap.org/keys/? … me#similar
Есть и с датами, то есть народ мапит, согласно вики, например:
http://www.openstreetmap.org/way/360956823
Тут даже чистого name нет - убили smile
http://www.openstreetmap.org/node/690201104

Так что, если не мудрствовать лукаво, а действовать по описанию, то надо использовать таки old_name:-2015
Далеко не у всех улиц богатая история, да и можно ее и не трогать особо, хотя старое название написать еще и в old_name было бы неплохо для совместимости с различным софтом.
Только, блин, начинается всё умножаться на три языка (дефолт, uk, ru)... О! Я понял, почему вы так активно смотрите в сторону wikidata. Но глаза боятся, а руки делают.

Кстати, в мире уже есть один old_name:date wink
http://www.openstreetmap.org/way/308719564

Last edited by wowik (2015-12-01 19:16:32)

Offline

#39 2015-12-01 19:49:24

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 709
Website

Re: Перейменування вулиць

wowik wrote:

Но всё ломается об такую простую задачу - переименовали улицу, маппер-новичек должен исправить в OSM name, пойти в вики, исправить там old_name, если были и добавить новый.

Речь ведь не об old_name, а о списке исторических названий с годами. old_name пусть себе лежит в ОСМ - это просто атрибут, а не список. Если страшно, что кто-то добавит в old_name какое-то старое название начала XX века - не проще ли написать валидатор, который бы сравнивал это с wikidata?

Ну неподходит ОСМ для того чтобы держать такие данные.Ведь список тегов станет просто неподъемным. Например, для каждого города можно добавить с десяток тегов для городов-побратимов:

sister_city:1
sister_city:2
...
sister_city:N

список меров за последние 100 лет, список районов города, список выдающихся жителей, список стран, которые владели городом, население за последние 500 лет и так дале и так далее

а если еще и на разных языках - так вообще мрак

wowik wrote:

Вторая задача - пришел программист, решил добавить старое имя в скобки.
Работа удвоилась - паристь два источника, компоновать информацию и т.п.
В рамках препроцессинга еще что-то можно, но вот исправить существующий процессинг (наложить patch на osm2mp) уже фигу wink

Можно добавить old_name, сомневаюсь, что без постпроцессинга можно запросто добавить занчение с ключем old_name:xxxx-xxxx
К тому же никто не мешает добавить в dump.osm данные из wikidata, а уже потом скормить его osm2mp

wowik wrote:

механизмы и инструменты связи с wikidata слабы и спрятать что-то нужное в wikidata пока почти всё равно что выкинуть. Лучше не бежать впереди паровоза.

Спорное утверждение. Лучше работать в этом направлении, чем копипастить бездумно все подряд в ОСМ.

Offline

#40 2015-12-01 20:24:07

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,190

Re: Перейменування вулиць

olehz wrote:

все подряд в ОСМ.

Ну не надо обобщать. Конкретные за old_name:* разговор.

Offline

#41 2015-12-02 07:10:47

Kilkenni
Member
From: кватирки!
Registered: 2013-09-25
Posts: 430

Re: Перейменування вулиць

1. Есть Хисторик ОСМ.
2. Считаю, что старые названия, которые не используются в наше время, могут быть в базе ОСМ с дополнениями по датам действия. То, что они не парсятся, не страшно - 99% пользователей они не нужны smile
3. old_name (без модификаторов) имеет чёткое (насколько это возможно в ОСМ, лол) назначение - "устаревшее название, которое ещё используется на практике". Самый яркий пример - переименования в процессе декоммунизации, когда местами ещё висят старые таблички, но официально улица уже называется по-другому.

Единственная проблема, которую я вижу - когда у улицы более 1 "старого" названия, которое до сих пор используется. Например, как указали выше, при объединении двух улиц в одну. Или в тех редких случаях, когда реально называют улицу десятком разных вариантов. Вот над этим стоит подумать.
Но это, опять же, меньшинство случаев.
Так что old_name стоит просто править. А вот куда девать старые значения, имеет смысл задуматься. Может, договориться про осмысленный перевод уже не используемых вариантов в Historic OSM (маловероятно, т.к. мало кто шарит; например, я - нет). Либо как раз использовать old_name с приставкой-диапазоном дат. А наиболее "свежий" old_name оставить просто олд_неймом.


Гривна/домик [буржуйство] [Пример 1] [Пример 2] [Пример 3]
- Что мы будем делать завтра, Пинки? - То же, что и всегда, Брейн. Попытаемся замаппить мир!

Offline

#42 2015-12-02 07:25:07

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,190

Re: Перейменування вулиць

В целом согласен.
old_name считать тем, что еще уместно написать в скобкам (бывш. Хххх). То, что там раньше было - подвинуть в old_name:18xx-20xx

Для объединений, а это экзотика и не особо важно как сделать, можно было бы предложить old_name_1 и т.п. , но такого в вики нет, там только name_1, alt_name_1

Нынешняя практика этому несколько противоречит, в old_name всё от царя Гороха, да еще через запятую или точку с запятой.

Вставил распечатку улиц (бывш. Хххх). old_name очень пока мало, а то что есть, вполне осмысленно.
http://wowik.000space.com/places/ua/$873.htm

Можно спокойно работать по схеме.
1) если есть old_name, то его в old_name:..-2015
2) если есть name, то его в old_name
3) если есть два name, то их ну хотя бы и в old_name через разделитель

Last edited by wowik (2015-12-02 08:52:41)

Offline

#43 2015-12-02 09:06:30

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,568

Re: Перейменування вулиць

Цікаве перейменування у Каневі: в минулому році частину вулиці Леніна переіменували у вулицю Небесної Сотні, а в цьому році частину залишку назвали Успенською, а іншу частину приєднали до вже давно існуючої Енергетиків smile
http://overpass-turbo.eu/s/d2n

Last edited by dudka (2015-12-02 11:06:16)

Offline

#44 2015-12-02 09:48:54

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,190

Re: Перейменування вулиць

Ясно, Ленина расчленили.

Last edited by wowik (2015-12-02 09:49:05)

Offline

#45 2015-12-02 09:50:57

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,568

Re: Перейменування вулиць

olehz wrote:

В Украине всего навсего около 700 улиц (90 НП), которые имеют old_name. Как правило 1-2 улицы на город.

 Тернопіль                  | 146
 Київ                       |  69
...

в Тернополі радянські назви ймовірно скопійовано з вікіпедії
треба прийти до якогось рішення щодо схеми тегування і попросити Сергія Дубика виправити тернопільські old_name, впевнений, що щонайменше 90% уже забуті і не вживаються

Offline

#46 2015-12-02 10:01:24

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,190

Re: Перейменування вулиць

dudka wrote:

в Тернополі

Да, густовато. Но это не вики - там улиц мало
http://wowik.000space.com/places/ua/$3569.htm
Есть даже по нескольку за раз.
Івана Франка вулиця (бывш. Стрілецька Вища вулиця; Реальна вулиця)

Last edited by wowik (2015-12-02 10:09:59)

Offline

#47 2015-12-02 10:11:45

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,568

Re: Перейменування вулиць

wowik wrote:
dudka wrote:

в Тернополі

Да, густовато. Но это не вики - там улиц мало
http://wowik.000space.com/places/ua/$3569.htm

Я дивився тут
https://uk.wikipedia.org/wiki/Вулиці_Тернополя

Offline

#48 2015-12-02 10:32:01

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 709
Website

Re: Перейменування вулиць

Kilkenni wrote:

Единственная проблема, которую я вижу - когда у улицы более 1 "старого" названия, которое до сих пор используется. Например, как указали выше, при объединении двух улиц в одну. Или в тех редких случаях, когда реально называют улицу десятком разных вариантов. Вот над этим стоит подумать

Нет тут никакой проблемы. Улица состоит из сегментов дорог. Вешаешь на один сегмент (старая улица 1) одно old_name, на второй (старая улица 2) - другое.

Да и сомнительно, что в реальности существуют улицы, которые кто-то кроме "историков" называет разными старыми названиями. Можно примеры?

Offline

#49 2015-12-02 10:38:27

Vort
Member
Registered: 2010-11-29
Posts: 471

Re: Перейменування вулиць

dudka wrote:

треба прийти до якогось рішення щодо схеми тегування...

насколько я вижу, нет сомнений в необходимости заполнения тегов:
name, name:uk, name:ru, old_name, old_name:uk, old_name:ru
также пригодятся: name:en, old_name:en

с содержимым old_name[:xx], правда, ситуация не однозначная:
логично туда записывать предыдущее имя
однако, не вижу причин для запрета более общей трактовки, позволяющей в нём хранить любое из ранее употреблявшихся имён

полагаю, что этот набор данных стоит вносить/актуализировать уже сейчас

Offline

#50 2015-12-02 10:48:29

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,568

Re: Перейменування вулиць

Vort wrote:
dudka wrote:

треба прийти до якогось рішення щодо схеми тегування...

насколько я вижу, нет сомнений в необходимости заполнения тегов:
name, name:uk, name:ru, old_name, old_name:uk, old_name:ru
также пригодятся: name:en, old_name:en

Згоден.
Питання тільки в тому який тег використовувати для назв які вживалися наприклад до 1991 (особисто я не бачу змісту вносити такі дані, але якщо комусь дуже хочеться..)?
name:**:-1991 як тут http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Date … e#Examples?

Last edited by dudka (2015-12-02 10:50:55)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB