Uferbereich mit Wasserbausteinen mappen

Angelwahn · 2015-11-18 00:06:35

Hallo zusammen,

als leidenschaftlicher Angler in "Tateinheit" des Mappers habe ich die Uferbereiche unserer Gewässer verstärkt unter die Knute genommen um den OSM Usern unter den etwa 1 Mio Anglerkollegen Karteninformationen über die Uferbeschaffenheiten zur Verfügung zu stellen. Es ist immer sehr hilfreich (insbesondere für Gastangler) wenn man schon vor der Anreise einen Eindruck vom Ufer und den möglichen Ansitzstellen gewinnen kann.

Dabei stoße ich immer wieder auf ein Problem. Es sind große Uferabschnitte mit sogenannten Wasserbausteinen befestigt:
Bilder: https://www.google.de/search?q=wasserba … r&tbm=isch

Dieser Streifen ist teils 20 m breit und oft kilometerlang. Also schon eine Fläche, die nicht unbedingt als vernachlässigbar und durch die Häufigkeit ihres Auftretens eigentlich auch nicht als "Sonderling" gelten kann.

Dennoch finde ich hier kein passendes Tag und bisher auch nicht wirklich einen Kartenbereich wo das mal gut gelöst ist.
Oft wird eine angrenzende Weide fälschlicherweise einfach bis zur Uferline gezogen oder der Steinbereich schlichtweg "weiß" gelassen.

Hat jemand vielleicht ein Praxisbeispiel oder ein Tag für mich? Das einzige was ich gefunden habe, was annähernd "steinig" wäre, ist
natural=scree für ein Geröllfeld. Aber die Steinschüttung ist eigentlich nicht "natürlich".

Danke schon mal :-)
Sven

Last edited by Angelwahn (2015-11-18 00:17:26)

reneman · 2015-11-18 00:17:14

Hallo. Bei deinen Bildern denke ich sofort an folgendes:
man_made=embankment Den es ist vom Menschen gemacht.
Alternativ denke ich auch an: man_made=dyke

Vom Hafen mappen kommt mir die Mole bekannt vor. Hier wird noch vorgeschlagen:

Beton 	material=concrete
gemauert 	material=masonry
Steinbrocken 	material=boulder
Tripoden 	material=tripode
Stahlwand 	material=steel
Holzbohlen 	material=wood

Die Eigenschaften lassen sich auch auf andere Objekte anwenden...

Last edited by reneman (2015-11-18 00:18:06)

Angelwahn · 2015-11-18 00:30:06

hallo reneman,

super vielen dank!

embankment klingt schon mal gut. Mole nicht so, weil sie (wie eine Buhne) ins Wasser ragt.

Würde dann wohl etwas kombinieren und

man_made=embankment
surface=boulder

daraus ableiten.
Oder hat jemand vielleicht noch einen besseren Vorschlag ehe ich damit "in Serie" gehe? :-)

Last edited by Angelwahn (2015-11-18 00:30:18)

Angelwahn · 2015-11-18 11:20:24

uh! heute erst gesehen: embankement kann lt. wiki nur nur auf Linien angewendet werden. Finde ich irgendwie nicht so optimal eine eigentliche Fläche mit oft stark schwankenden Konturen nur über eine Line zu definieren. Bei den betroffenen Uferlinien eigentlich ein No-Go.
dyke wäre dann vielleicht doch mehr das Mittel der Wahl. Hier ist Fläche vorgesehen.

Last edited by Angelwahn (2015-11-18 11:20:54)

geri-oc · 2015-11-18 11:34:32

Schau einmal: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … %3Dshingle
Dort ist auch beschrieben, das Flußufer mit natural=scree gemappt werden sollten, die nicht durch Wassertransport entstanden. Also auch als Fläche ...

chris66 · 2015-11-18 11:37:54

Bitte beachten, dass laut Wiki man_made = embankment nur für Linien (nicht für Flächen) verwendet werden soll.

EDIT: Hoppla, Angelman war schneller.

Last edited by chris66 (2015-11-18 11:38:33)

Angelwahn · 2015-11-18 13:53:31

Ok,also doch scree. Das las sich im eigentlichen Scree-wiki etwas anders. Daher danke für den Hinweis, geri-oc.
Auch wenn sich "natural" hier irgendwie etwas falsch anfühlt, scheint es in Ermangelung an Alternativen dann doch der treffendste Workarround zu sein. Auch der mit den besten Chancen auf Rendering und Kartendarstellung der Steinfelder.
Werde ich dann verwenden.
Herzlichen Dank an alle Beteiligten. :-)

Last edited by Angelwahn (2015-11-18 14:37:47)

geow · 2015-11-18 15:50:12

geri-oc wrote:

Schau einmal: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … %3Dshingle
Dort ist auch beschrieben, das Flußufer mit natural=scree gemappt werden sollten, die nicht durch Wassertransport entstanden. Also auch als Fläche ...

Nein, das ist dort ausdrücklich nicht beschrieben oder gar empfohlen.

Unter dem Titel "Was ist mit natural=shingle nicht gemeint?" werden scree, sand oder Schotter im bautechnischen Sinn nur zur eindeutigen Unterscheidung und Abgrenzung gegenüber dem Begriff shingle (Flussgeröll) aufgeführt.

Last edited by geow (2015-11-18 15:52:02)

Angelwahn · 2015-11-18 16:42:25

hm.. also ich verstehe es eher so, dass scree hier als Alternative für den vorher ausgeschlossenen "Schutt der ohne Wasserfluss transportiert wurde", vorgeschlagen wird.

Was ist mit natural=shingle nicht gemeint?
Für feineres Material mit Korngrößen < 2 mm verwende natural=sand.
Kantiger Schutt der ohne Wassereinfluss transportiert wurde, hier ist natural=scree die richtige Wahl.

Last edited by Angelwahn (2015-11-18 16:45:08)

seichter · 2015-11-18 17:28:21

Mit dem "ohne Wassereinfluss" am Flussufer bei scree ist ein Geröllfeld gemeint, das sich von oben her bis zum Flussufer erstreckt.
Die vorhandenen man_made-Tags passen aber auch nicht besonders, also dort ein neuer value wie "man_made=waterside_lining" & "material=boulder", oder so was wie "landcover=boulder".

streckenkundler · 2015-11-18 18:14:05

seichter wrote:

Mit dem "ohne Wassereinfluss" am Flussufer bei scree ist ein Geröllfeld gemeint, das sich von oben her bis zum Flussufer erstreckt.
Die vorhandenen man_made-Tags passen aber auch nicht besonders, also dort ein neuer value wie "man_made=waterside_lining" & "material=..."

Ich suche ja auch noch was für befestigte Gewässerufer... das mit "man_made=waterside_lining" gefällt mit... abhängig vom Subtag sollte sowohl Linie als auch Fläche zulässig sein.

Solche mit Wasserbausteinen befestigte Ufer findet man auch im Spreewald gelegentlich, sind aber schwer zu identifizieren, da hier oft stark überwachsen.

Sven

hfst · 2015-11-18 18:42:35

Angelwahn wrote:

uh! heute erst gesehen: embankement kann lt. wiki nur nur auf Linien angewendet werden. Finde ich irgendwie nicht so optimal eine eigentliche Fläche mit oft stark schwankenden Konturen nur über eine Line zu definieren. Bei den betroffenen Uferlinien eigentlich ein No-Go.
dyke wäre dann vielleicht doch mehr das Mittel der Wahl. Hier ist Fläche vorgesehen.

Würde es sich lohnen, embankment auf Flächen zu erweitern? Oder gibt's da andere Haken?

maxbe · 2015-11-18 18:50:06

hfst wrote:

Würde es sich lohnen, embankment auf Flächen zu erweitern? Oder gibt's da andere Haken?

Es gibt immer Haken

Wiki sagt "Die Landfläche muss auf der rechten Seite tiefer liegen."

Das ist eine recht vernünftige Vorgabe, so wie auch bei natural=cliff und ein paar anderen Dingen, die man gerne asymmetrisch rendern möchte, mit Zacken nach unten zum Beispiel. Eine Fläche hat aber kein "rechts" und "links", sondern bestenfalls "innen" und "aussen", was bei Böschungen nicht viel weiter hilft. Deshalb ist es schwierig, hier einfach eine Fläche einzuführen.

Grüße, Max

seawolff · 2015-11-18 18:57:23

Ich halte die Form des Ufers als Böschung für die wichtigste Angabe.
Ich hatte zur Beschreibung von Uferformen einmal "shoreline" vorgeschlagen.
"man_made = embankment" oder "man_made=waterside_lining" wären in diesem Fall auch möglich.
Die Steine kann man ergänzend mit "material=boulder" beschreiben, die Breite mit "width" angeben.
Eine Fläche, die ans Wasser grenzt, sagt dagegen wenig aus.
Wenn es sich um eine Böschung und nicht um einen Deich handelt, ist "man_made=dyke" falsch.

hfst · 2015-11-18 19:09:24

maxbe wrote:

hfst wrote:
Würde es sich lohnen, embankment auf Flächen zu erweitern? Oder gibt's da andere Haken?
Es gibt immer Haken ;)
Wiki sagt "Die Landfläche muss auf der rechten Seite tiefer liegen."
Das ist eine recht vernünftige Vorgabe, so wie auch bei natural=cliff und ein paar anderen Dingen, die man gerne asymmetrisch rendern möchte, mit Zacken nach unten zum Beispiel. Eine Fläche hat aber kein "rechts" und "links", sondern bestenfalls "innen" und "aussen", was bei Böschungen nicht viel weiter hilft. Deshalb ist es schwierig, hier einfach eine Fläche einzuführen.
Grüße, Max

Ich sehe den Haken nicht als Haken. Denn für das Rendern einer Fläche braucht man andere Regeln als zum Rendern einer Linie. Egal, ob die Fläche embankment oder anders heißt. Ich könnte mir vorstellen, dass man die Flussseite auch anders kennzeichnen kann. Man könnte z.B. durch ein zusätzliches Tag eine Richtung abgeben. Rechts von der gedachten Linie ist dann die Wasserseite. Eine Genauigkeit von 45Grad (N NE E SE S SW W NW) sollte reichen.

Angelwahn · 2015-11-18 19:46:01

momentan verstehe ich nicht nicht ganz warum ausgerechnet Wasserbausteine als einzige Fläche unbedingt mit einer Höhenangabe bzw einer Fallrichtung getaggt werden müssen.
Alle anderen Flächen wie Äcker, Wälder oder auch Straßen oder Plätze usw. werden ja auch plan erfasst egal wie "schief" sie sind. Die Höhenprofile werden meistens dann ja im Renderingprozess oder in den Endanwendungen ohnehin aus extra Quellen hinzugefügt. Daraus ergibt sich dann die Fallrichtung der Flächen. Davon ab: Im Zweifel könnte auch der Kartennutzer auch ohne Pfeile verläßlich davon ausgehen, das angrenzendes Wasser an den fraglichen Steinböschungen nicht bergauf fließt, also immer zwingend die abfallende Seite der Böschung darstellt... ;-)

Ansonsten bin ich jetzt etwas ratlos wie ich zum Ziel komme... Bin noch nicht so lange dabei und habe noch nie ein neues Tag ins Leben gerufen und bin hier nicht wirklich sattelfest im Prozess.

Last edited by Angelwahn (2015-11-18 19:46:37)

maxbe · 2015-11-18 19:46:14

hfst wrote:

[Ich könnte mir vorstellen, dass man die Flussseite auch anders kennzeichnen kann.

Jup. Es ist kein grundsätzliche Problem, ein kleiner Haken eben. Wenn man Striche mit Bedeutung der Richtung ("rechts vom Strich gehts runter" bei Klippen oder "in Zeichenrichtung gehts runter" bei Flüssen) um Flächen erweitert, muss man auch ein Konzept für "schiefe Flächen" erfinden. Sowas fehlt uns in einigen Bereichen. Bei Flüssen haben wir uns daran gewöhnt, einen Mittelstrich zu ziehen, bei Klippen und Böschungen hat sich nichts etabliert.

Ob das dann "östlich gehts runter" oder "man suche sich den passenden Strich zu dieser Fläche und rechts davon ist unten" heissen soll, muss man auch gleich mit erfinden. Obs viel hilft und ob es angenommen wird... keine Ahnung..

Grüße, Max

seichter · 2015-11-18 20:07:32

hfst wrote:

Würde es sich lohnen, embankment auf Flächen zu erweitern? Oder gibt's da andere Haken?

Ich sehe den Haken nicht als Haken. Denn für das Rendern einer Fläche braucht man andere Regeln als zum Rendern einer Linie. Egal, ob die Fläche embankment oder anders heißt. Ich könnte mir vorstellen, dass man die Flussseite auch anders kennzeichnen kann. Man könnte z.B. durch ein zusätzliches Tag eine Richtung abgeben. Rechts von der gedachten Linie ist dann die Wasserseite. Eine Genauigkeit von 45Grad (N NE E SE S SW W NW) sollte reichen.

Die Himmelsrichtung halte ich für problematisch, wenn das Ufer Bögen macht.
Ich hätte einen anderen Vorschlag (siehe auch maxbe):
Die Uferfläche muss immer aus zwei ways zusammengesetzt werden. Einer ist der höhere, der andere der niedrigere, wasserzugewandte Teil.
Zusätzlich, aber nicht notwendig könnte man noch einführen, dass es vom höheren Teil in way-Richtung rechts runter geht (analog zu cliff/embankment). Die Uferflächen rechts und links des Gewässers hätten dann gegensätzlichen Umlaufsinn.

Der Ansatz ist etwas revolutionär, da der Umlaufsinn von Flächen bisher praktisch keine Bedeutung hat. Die einzige Ausnahme, die mir einfällt, ist die coastline, wenn man sie als Begrenzung der Meeres- bzw. Landflächen auffasst.

Das Gewinnen der Fallrichtung aus anderen Informationen wie "wo ist das nächste Gewässer" ist wohl für Anwendungen (Renderer) deutlich aufwendiger.

Das ist jetzt aber ein Zusatzproblem, für das Taggen von Uferflächen ist eine Fallrichtung keine Notwendigkeit, das kam nur wegen embankment auf.

maxbe · 2015-11-18 20:12:55

Angelwahn wrote:

Im Zweifel könnte auch der Kartennutzer auch ohne Pfeile verläßlich davon ausgehen, das angrenzendes Wasser an den fraglichen Steinböschungen nicht bergauf fließt, also immer zwingend die abfallende Seite der Böschung darstellt... ;-)

Jo, bei Wasser ist das oft so. Das Problem ist, dass embankement auch für andere Böschungen verwendet wird und die Wegbeschreibung "erst über die Wiese und dann eine Böschung hoch" ist eben was anderes als "... und dann eine Böschung runter". Die Unterscheidbarkeit fand man mal so wichtig, dass man diese Zackenlinien erfunden hat und selbst in Karten ohne weitere Höhendaten so gemalt hat.

Angelwahn wrote:

Ansonsten bin ich jetzt etwas ratlos wie ich zum Ziel komme... Bin noch nicht so lange dabei und habe noch nie ein neues Tag ins Leben gerufen und bin hier nicht wirklich sattelfest im Prozess.

Ich würde ne Fläche mit natural=scree nehmen. Aber das ist nur meine Meinung. Mir gings nur darum, dass man embankement nicht ohne Verluste mal eben auf Flächen erweitern kann. Ob man Verluste in Kauf nehmen will, muss man sich überlegen und falls nicht, was neues erfinden. Das dauert aber und bis dahin eben Scree

Grüße, Max

seichter · 2015-11-18 20:17:07

maxbe wrote:

Ich würde ne Fläche mit natural=scree nehmen.

"scree" ist schon deutlich was anderes. Wenn man schon natural missbraucht, dann mMn eher mit so was wie
"natural=boulder".

Angelwahn · 2015-11-18 22:25:24

seichter wrote:

"scree" ist schon deutlich was anderes. Wenn man schon natural missbraucht, dann mMn eher mit so was wie "natural=boulder".

versucht. wird nicht gerendert. Macht also meiner Meinung nach keinen Sinn auf ein "falsches" neues natural Tag als Notlösung auszuweichen, statt dann gleich das "richtigere" angedachte man_made=waterside_lining (ö.ä) zu taggen, wenn beides ohnehin nicht angezeigt würde...

Und genau da liegt mein Problem. So komisch das vielleicht für Einige hier klingen mag. Ich mappe in diesem Fall tatsächlich auch, um am Ende meinen Angelkollegen mal was Konkretes auf der Karte anzeigen zu können. ;-)
Hintergrund ist auch, dass ich die Karten dann auch für künftige Gewässerprofile dieser Machart heranziehen möchte:
http://www.angelwahn.de/oyter-see/
Um letztlich auf diese Weise auch meine selbst erstellten Tiefenkarten über dieses Gewässerprofil teilen zu können.

Werde daher wohl dem Rat von maxbe und geri-oc folgen und vorerst „scree“ als einzige, renderfähige Notvariante nehmen und das dann per „fixme“ auch als Notlösung kennzeichnen. Devise: Richtig erfasste Umrisse der Steinschüttung mit „falschen“ Steinen gefüllt sind hier immer noch besser als nichts oder einfach die angrenzende Kuhweide zum Ufer ziehen, wie es auch oft praktiziert wird.
Schnell umtaggen kann man dann ja immer noch, wenn ein eventuelles Proposal mal durchkommt.

Hätte jemand Erfahrenes evtl . Lust mal so etwas anstoßen? ... Hab wie gesagt nicht so den tiefen Einblick in das Procedere und kann ehrlich gesagt auch besser Tiefenkarten machen als englisch schreiben. ;-)

gormo · 2015-11-19 10:52:31

Angelwahn wrote:

Und genau da liegt mein Problem. So komisch das vielleicht für Einige hier klingen mag. Ich mappe in diesem Fall tatsächlich auch, um am Ende meinen Angelkollegen mal was Konkretes auf der Karte anzeigen zu können. ;-)
Hintergrund ist auch, dass ich die Karten dann auch für künftige Gewässerprofile dieser Machart heranziehen möchte:
http://www.angelwahn.de/oyter-see/
Um letztlich auf diese Weise auch meine selbst erstellten Tiefenkarten über dieses Gewässerprofil teilen zu können.
[...]
Werde daher wohl dem Rat von maxbe und geri-oc folgen und vorerst „scree“ als einzige, renderfähige Notvariante nehmen und das dann per „fixme“ auch als Notlösung kennzeichnen. Devise: Richtig erfasste Umrisse der Steinschüttung mit „falschen“ Steinen gefüllt sind hier immer noch besser als nichts oder einfach die angrenzende Kuhweide zum Ufer ziehen, wie es auch oft praktiziert wird.
Schnell umtaggen kann man dann ja immer noch, wenn ein eventuelles Proposal mal durchkommt.

Tut mir leid, aber ich muss die Party stören: das, was du da vorschlägst, ist reines "tagging for the renderer". Du findest das natural=scree auf dem standard-mapnik schön aussieht, und daher willst du es nutzen, egal was das tag besagt.

Ich bin voll dafür diese Böschungsflächen zu erfassen, aber mit einem korrekten, noch zu diskutierendem Tag (ich fand die man_made=... Ideen die hier im thread kamen bisher ganz gut)

Mach dir doch deine eigene Angelkarte! Da kannst du beliebige Tags rendern, ganz so wie du das willst, und müllst die Datenbank nicht mit irgendwelchen "sieht auf einer speziellen Karte schön aus"-Konstrukten zu.

Mit tilemill soll das auch sehr einfach gehen, eigene Kartenstile zu kreieren.

Ich verstehe ja deinen Wunsch diesse Böschungen auf "der" Karte sichtbar zu haben (ich finde das auch gut und würde das unterstützen!), aber bitte nicht so!

Last edited by gormo (2015-11-19 10:53:32)

streckenkundler · 2015-11-19 11:14:24

gormo wrote:

Ich bin voll dafür diese Böschungsflächen zu erfassen, aber mit einem korrekten, noch zu diskutierendem Tag (ich fand die man_made=... Ideen die hier im thread kamen bisher ganz gut)

dann sollte aber auch natural=scree entsprechend spezifiziert werden, daß das nicht bei künstlichen Steinschüttungen an Gewässerufer anzuwenden ist. Das geht aus der Definition von natural=scree nicht hervor.

Sven

geri-oc · 2015-11-19 11:25:59

Ob nun natural oder man_made - m.E geht es immer um scree (kantige Bruchsteine - eine Masse von kleinen losen Steinen).
Was ist der Unterschied von natürlicher oder künstlicher Ablagerung?
natural=beach ist ein Strand - oft künstlich aufgeschüttet/aufgespült oder darf nur natürlicher Sandstrand Beach sein?

Eventuell könntest du einmal beim Forum OpenSeaMap fragen, da diese auch die Flüsse integrieren (Seezeichen, Wassertiefen, ...).
http://forum.openseamap.org/index.php

seichter · 2015-11-19 12:31:38

geri-oc wrote:

Ob nun natural oder man_made - m.E geht es immer um scree (kantige Bruchsteine - eine Masse von kleinen losen Steinen).
Was ist der Unterschied von natürlicher oder künstlicher Ablagerung?
natural=beach ist ein Strand - oft künstlich aufgeschüttet/aufgespült oder darf nur natürlicher Sandstrand Beach sein?

Ob ein Sandstrand aufgeschüttet oder natürlich ist, sehe ich ihm nachher nicht an,
den Unterschied zwischen einem Geröllfeld und einer Uferbepflasterung sehr wohl.
Das kommt mir so vor, als ob man eine Mole mit natural=cliff mappt.

Streckenkundler wrote:

dann sollte aber auch natural=scree entsprechend spezifiziert werden, daß das nicht bei künstlichen Steinschüttungen an Gewässerufer anzuwenden ist. Das geht aus der Definition von natural=scree nicht hervor.

"die durch Felsstürze, Steinschlag und Verwitterung entstehen" bzw. "formed by rockfall" sollte doch eigentlich reichen.

@Angelwahn: Das verpönte "mapping for the renderer" meint, dass man willentlich falsch mappt, um ein bestimmtes Aussehen (meist in der Standardkarte) zu erzeugen. "natural=scree" halte ich in diesem Fall für sehr grenzwertig.
Es müsste doch elegantere Lösungen geben als eine Krücke mit scree und FIXME/note. Da hoffe ich auf hilfreiche Kollegen mit Erfahrung bei der Erzeugung von Spezialkarten.

Announcement

#1 2015-11-18 00:06:35

Uferbereich mit Wasserbausteinen mappen

#2 2015-11-18 00:17:14

Re: Uferbereich mit Wasserbausteinen mappen

#3 2015-11-18 00:30:06

Re: Uferbereich mit Wasserbausteinen mappen

#4 2015-11-18 11:20:24

Re: Uferbereich mit Wasserbausteinen mappen

#5 2015-11-18 11:34:32

Re: Uferbereich mit Wasserbausteinen mappen

#6 2015-11-18 11:37:54

Re: Uferbereich mit Wasserbausteinen mappen

#7 2015-11-18 13:53:31

Re: Uferbereich mit Wasserbausteinen mappen

#8 2015-11-18 15:50:12

Re: Uferbereich mit Wasserbausteinen mappen

#9 2015-11-18 16:42:25

Re: Uferbereich mit Wasserbausteinen mappen

#10 2015-11-18 17:28:21

Re: Uferbereich mit Wasserbausteinen mappen

#11 2015-11-18 18:14:05

Re: Uferbereich mit Wasserbausteinen mappen

#12 2015-11-18 18:42:35

Re: Uferbereich mit Wasserbausteinen mappen

#13 2015-11-18 18:50:06

Re: Uferbereich mit Wasserbausteinen mappen

#14 2015-11-18 18:57:23

Re: Uferbereich mit Wasserbausteinen mappen

#15 2015-11-18 19:09:24

Re: Uferbereich mit Wasserbausteinen mappen

#16 2015-11-18 19:46:01

Re: Uferbereich mit Wasserbausteinen mappen

#17 2015-11-18 19:46:14

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#18 2015-11-18 20:07:32

Re: Uferbereich mit Wasserbausteinen mappen

#19 2015-11-18 20:12:55

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#20 2015-11-18 20:17:07

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#21 2015-11-18 22:25:24

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#22 2015-11-19 10:52:31

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#23 2015-11-19 11:14:24

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#24 2015-11-19 11:25:59

Re: Uferbereich mit Wasserbausteinen mappen

#25 2015-11-19 12:31:38

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