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#1 2015-11-16 18:42:08

seawolff
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From: Kiel
Registered: 2008-08-29
Posts: 427

"grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

Moin,

in Hamburg erscheinen einige Stadtteile an der Außenalster auf der Karte grün.
Nach meiner Erinnerung handelt es sich um gehobene Wohnviertel mit einigen Büros.
Die einzigen Weidetiere dort dürften Rasenmähroboter sein.

Die Grünfärbung wird ohne erkennbare Regel durch verschiedene Tags verursacht.
In der Radfahrerkarte kann man sie unterscheiden.
In diesem Ausschnitt treffen z.B. "landuse=meadow", "landuse=grass" und "leisure=garden" aufeinander.
Letzteres wurde vom User Divjo 2012 in einem Editwar großflächig durchgesetzt.

"landuse=meadow" und "landuse=grass" wurde laut Kommentar im Changeset vom Projekt Grass&Green übernommen.
Die Idee des Projekts finde ich eigentlich gut, aber die Umsetzung ist misslungen.
Für jede abgefragte Fläche werden recht willkürlich zwei Tags vorgegeben, die man mit einem Klick auf "Next" bestätigt.
Wer testweise zehn Ausschnitte mit "Next" weiterschaltet hat schon 20 meist falsche Tags bestätigt.
Die dort ermittelten Tags sollte man zumindest nicht  ungeprüft übernehmen.

Spricht etwas dagegen, die bebauten Blocks in "landuse=residential" zu ändern?
Die Parks und Grünstreifen an der Alster sind nicht gemeint.

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#2 2015-11-16 19:25:34

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
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Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

Wenn man die bebauten Blocks zusätzlich mit landuse=residential taggt (also das leisure=garden) beibehält, entsteht sowas:

http://www.openstreetmap.org/#map=17/51.00527/6.82867

Nur landuse=grass wird dann gerendert. 

Imho find ich, das ein kompletter wohnblock nicht gleichzeitig ein garden ist. Leisure=garden würde ich nur im wirklichen Gartenbereich taggen, und das jeweils für das Grundstück. Es müsste eigentlich jedes eingefriedete Grundstück für sich selbst getaggt werden.
So sieht's schön grün und erstmal richtig aus (dann bitte auch die Bäume), im Endeffekt jedoch falsches tagging.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#3 2015-11-16 21:07:10

chris66
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Registered: 2009-05-24
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Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

Meine Meinung:

Wohngebiete werden natürlich mit landuse=residential gemappt.
Privatgärten sollen m.M.n. nicht getaggt werden, wer es doch möchte: access=private / garden:type=residential ergänzen.


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#4 2015-11-16 21:21:49

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
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Posts: 2,601

Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

Was ist das denn für eine Beschreibung?  garden:type
Auch noch proposed. Schrecklich!  Was soll eigentlich das automatische proposed bei genügender Anzahl an tags? Erst recht ohne Beschreibung.

PS. Ihr Kennt den CCC?  Wir sollten uns bei der Entwicklung in COSM umbenennen!

Last edited by Rogehm (2015-11-16 21:31:58)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#5 2015-11-16 23:47:08

vademecum
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Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

seawolff wrote:

Spricht etwas dagegen, die bebauten Blocks in "landuse=residential" zu ändern?

Meinen Segen hast Du wink Das wird ja immer schlimmer an der Alster. Meiner Meinung nach können sowohl "leisure=garden" als auch bei "landuse=meadow" und "landuse=grass" hier bedenkenlos in "landuse=residential" umgewandelt werden, falls es dort noch keinen gibt. Es wäre eine Verbesserung. Die grünen Flächen sind Malen nach Zahlen ohne Mehrwert, zudem auch noch falsch: Ein Garagenhof, eine Einfahrt, ein Mülltonnenstellplatz ist kein Garten, keine Grasfläche und schon gar keine Weide.

lg
vademecum

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#6 2015-11-16 23:48:22

TEL0000
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Posts: 968

Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

Das erinnert mich an diesen älteren Thread: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=20370

Edit: Und diesen natürlich auch: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=9710

Last edited by TEL0000 (2015-11-16 23:53:18)

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#7 2015-11-17 00:06:33

wambacher
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Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

TEL0000 wrote:

Das erinnert mich an diesen älteren Thread: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=20370

Edit: Und diesen natürlich auch: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=9710

Danke, kann ich mir die Suche ja sparen. Es war damals ein ziemlich hartnäckiger Mapper, der sich mit Klauen und Zähnen verteidigt hat - solange bis man ihn in Ruhe gelassen hat.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2015-11-17 00:06:46)

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#8 2015-11-17 06:10:18

toc-rox
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Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

In der Realität sind die Flächen nun mal nicht grau ... das dürfte eine schwierige Diskussion werden.

Gruß Klaus

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#9 2015-11-17 06:45:06

hurdygurdyman
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Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

toc-rox wrote:

In der Realität sind die Flächen nun mal nicht grau ... das dürfte eine schwierige Diskussion werden.

Gruß Klaus

Bei dem Argument müssten alle Straßen auf Karten grau sein. Viel Spaß beim Unterscheiden der Klassen. Wenn sich das durchsetzt, reichen eigentlich hochauflösende Satelitenbilder und wir können uns den Spaß mit OSM sparen.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#10 2015-11-17 07:57:55

Chrysopras
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Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

Rogehm wrote:

PS. Ihr Kennt den CCC?  Wir sollten uns bei der Entwicklung in COSM umbenennen!

Hui, das wäre daber etwas eitel. Der CCC ist eine der ehrenwertesten Organisationen der IT-Welt und arbeitet vielleicht mit kreativem Chaos, aber führt nicht zum Chaos, im Gegenteil. Ich würde keiner Firma und keiner Behörde bei Expertisen so vertrauen wie dem CCC. COSM würde also nach Selbstlob stinken ... Wenn es Dir um Organisationen geht, die Chaos verursachen: wie wäre es mit T-OSM? Oder MS-OSM? Oder DB-OSM? wink

OK, das wird extrem OT. Zum Hamburger Problem kann ich natürlich nur (differenziert) zustimmen. Wenn jemand wirklich innerhalb von landuse=residential die Gärten markieren will, kann er/sie das tun, aber nur dann, wenn er (1.) die richtigen Tags verwendet (landuse=meadow ist absurd, außer ein Hamburger hat da wirklich Schäfchen drauf stehen oder mäht wirklich das Heu) und (2.) sorgfältig die Umrisse der einzelnen Gartenflächen einhält, also Straßen, Höfe, Parkplätze, sogar Mülltonnenabstellplätze ausspart. Der Hintergrund, d.h. das übergreifende landuse, muss landuse=residential bleiben. Wenn er/sie das einhält und sich die Mühe machen will, dann lasst ihn/sie doch. smile Aber ganze Flächen undifferenziert mit Grün überpinseln, das ist natürlich Schönfärberei und Unsinn.

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#11 2015-11-17 08:11:06

geri-oc
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Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

Es ist aber nicht nur in Hamburg so - auch Köln und Dresden zeigt im Detailmapping landuse=gras (mit leisure=park).

Da Stadtgrün zu einem Wohngebiet (auch aufwertend) gehört, nutze ich leisure=park. landuse in landuse sollte sich ausschließen. Eventuell sollte man für eine (innerstädtische) Rasenfläche leisure=gras einführen, da leisure=garden nicht immer zutreffend ist.

M.E. sollte immer landuse an landuse (oder natural) - leisure, amenity (kann) auf die Fläche.

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#12 2015-11-17 08:51:28

Garmin-User
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Posts: 634

Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

geri-oc wrote:

Eventuell sollte man für eine (innerstädtische) Rasenfläche leisure=gras einführen, da leisure=garden nicht immer zutreffend ist.

Ist nicht dafür schon landcover=grass gedacht?

Für mein Verständnis sollte offizielle Nutzung bestehen bleiben (landuse für Weiden / Grasernte für Silage und auch leisure für Parks/Gärten). Landcover beschreibt dann einzelne Bereiche z.B. in einem Park wie Rasen, Baumgruppen oder Blumenbeete oder kann dann verwendet werden, wenn es sich nicht um Landnutzung oder Freizeitflächen handelt. (Das Grün neben vielen Gebäuden sehe ich lediglich als Gestaltungselement z.B. nach Tiefbau und Einebnung nach Fertigstellung - ohne spezielle Nutzung, aber Pflege.)

Anmerkung:
Mit landcover lässt sich Micromapping betreiben und gut von "globalen" Informationen trennen. Im Falle von Wäldern heißt das, dass natural=wood/landuse=forest nicht durch landcover=trees ersetzt werden darf.

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#13 2015-11-17 14:49:07

Noframe
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Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

seawolff wrote:

Moin,
in Hamburg erscheinen einige Stadtteile an der Außenalster auf der Karte grün.
Nach meiner Erinnerung handelt es sich um gehobene Wohnviertel mit einigen Büros.
Die einzigen Weidetiere dort dürften Rasenmähroboter sein.

Der Kollege vor Ort war jetzt ein Jahr nicht mehr aktiv. Vielleicht ist jetzt der Zeitpunkt gekommen, sein unsinniges Mapping zu korrigieren.


Gruß
Noframe

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#14 2015-11-17 17:23:09

RadFr
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Registered: 2014-08-14
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Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

Chrysopras wrote:
Rogehm wrote:

PS. Ihr Kennt den CCC?  Wir sollten uns bei der Entwicklung in COSM umbenennen!

Hui, das wäre daber etwas eitel. Der CCC ist eine der ehrenwertesten Organisationen der IT-Welt und arbeitet vielleicht mit kreativem Chaos, aber führt nicht zum Chaos, im Gegenteil. Ich würde keiner Firma und keiner Behörde bei Expertisen so vertrauen wie dem CCC. COSM würde also nach Selbstlob stinken ... Wenn es Dir um Organisationen geht, die Chaos verursachen: wie wäre es mit T-OSM? Oder MS-OSM? Oder DB-OSM? wink

OK, das wird extrem OT. Zum Hamburger Problem kann ich natürlich nur (differenziert) zustimmen. Wenn jemand wirklich innerhalb von landuse=residential die Gärten markieren will, kann er/sie das tun, aber nur dann, wenn er (1.) die richtigen Tags verwendet (landuse=meadow ist absurd, außer ein Hamburger hat da wirklich Schäfchen drauf stehen oder mäht wirklich das Heu) und (2.) sorgfältig die Umrisse der einzelnen Gartenflächen einhält, also Straßen, Höfe, Parkplätze, sogar Mülltonnenabstellplätze ausspart. Der Hintergrund, d.h. das übergreifende landuse, muss landuse=residential bleiben. Wenn er/sie das einhält und sich die Mühe machen will, dann lasst ihn/sie doch. smile Aber ganze Flächen undifferenziert mit Grün überpinseln, das ist natürlich Schönfärberei und Unsinn.

Und die MP-Relation nicht vergessen!

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#15 2015-11-18 12:54:18

Chrysopras
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Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

RadFr wrote:

Und die MP-Relation nicht vergessen!

Oh ja, bei landuse=x innerhalb von landuse=y brauchen wir natürlich MPs -- danke für die Ergänzung! Nicht nötig sollten sie (nach meinem bescheidenen Verständnis) bei leisure=garden innerhalb von landuse=residential sein. Oder man setzt auf landcover-Tags -- wäre für innerstädtisches Grün wohl die bessere Lösung, aber leider sind diese landcover-Tags immer noch nicht recht etabliert, dokumentiert etc. ...

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#16 2015-11-18 13:13:15

streckenkundler
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Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

Ich hätte ja gerne einen Zusatztag zu landuse=residental... mit diesem man dann einen Grünanteil (z.B. 1/4, 2/4, 3/4) definieren kann. Alternativ die Art der Bebauung: z.B. geschlossen, offen, Einzelhaus... ect. Das sind Kriterien, die einen Grünanteil definieren..

Das hat dann natürlich zur Folge, daß man landuse=residental z.B. Straßenblockweise teilen müsste... was ja gelegentlich auch nicht gerne gemocht wird...

Sven

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#17 2015-11-18 18:27:36

seawolff
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Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

Einen Zusatztag für die Art der Bebauung finde ich sehr sinnvoll. Hast du einen konkreten Vorschlag dafür?
Der Grünanteil wird darüber aber nur sehr grob bestimmt.

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#18 2015-11-18 19:07:11

streckenkundler
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Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

seawolff wrote:

Einen Zusatztag für die Art der Bebauung finde ich sehr sinnvoll. Hast du einen konkreten Vorschlag dafür?
Der Grünanteil wird darüber aber nur sehr grob bestimmt.

Einen Konkreten Vorschlag hab ich nicht parat.

Die Architekten und Freiraumplaner haben sich da schon ausreichend Gedanken gemacht... Ich muß mal meine Unterlagen aus dem Studium hervorholen... das war bei mir auch mal Thema... ist aber schon ein paar Jährchen her... Ich muß mal in den Keller gehen und Alte Akten wälzen...

Eine grobe Bestimmung reicht meiner Ansicht nach aus, denn andererseits wird man kaum eine Grenze finden.

Sven

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#19 2015-11-19 05:38:21

hurdygurdyman
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Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

streckenkundler wrote:
seawolff wrote:

Einen Zusatztag für die Art der Bebauung finde ich sehr sinnvoll. Hast du einen konkreten Vorschlag dafür?
Der Grünanteil wird darüber aber nur sehr grob bestimmt.

Einen Konkreten Vorschlag hab ich nicht parat.

Die Architekten und Freiraumplaner haben sich da schon ausreichend Gedanken gemacht... Ich muß mal meine Unterlagen aus dem Studium hervorholen... das war bei mir auch mal Thema... ist aber schon ein paar Jährchen her... Ich muß mal in den Keller gehen und Alte Akten wälzen...

Eine grobe Bestimmung reicht meiner Ansicht nach aus, denn andererseits wird man kaum eine Grenze finden.

Sven

So ein Zusatz-Tag ist überflüssig. Damit wird die Datenbank nur unnötig mit subjektiven Einschätzungen aufgebläht. Da wir mittlerweile zumindest hier in Europa die Masse der building innerhalb von residential erfasst haben, kann die Bebauungsdichte leicht daraus berechnet werden.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#20 2015-11-19 08:19:39

streckenkundler
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Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

hurdygurdyman wrote:

Da wir mittlerweile zumindest hier in Europa die Masse der building innerhalb von residential erfasst haben, kann die Bebauungsdichte leicht daraus berechnet werden.

Da sehe ich zur Zeit arge Probleme, daß da ein realistisches Bild herauskommt... In einigen Gegenden ist die Luftbildqualität nicht so gut, daß man sauber Häuser zeichen kann. Oft sind Häuser nur so dahingeknallt, ohne daß sich die gezeichnete Häuserform nur annähernd der Gebäudeform annähert... in manchen Ecken sind die gezeicheten Häuser krumm und schief (seit Jahren)... dann sind nur Häuser, nicht aber die Nebengebäude gezeichnet... ect... Cottbus ist so ein Beispiel...

Ich sehe mich nicht in der Lage alles zu kontrollieren... da hab ich in meiner Heimatstadt auch genug offenen "Baustellen"

Sven

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#21 2015-11-19 15:35:33

hurdygurdyman
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Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

streckenkundler wrote:
hurdygurdyman wrote:

Da wir mittlerweile zumindest hier in Europa die Masse der building innerhalb von residential erfasst haben, kann die Bebauungsdichte leicht daraus berechnet werden.

Da sehe ich zur Zeit arge Probleme, ...

Oft sind Häuser nur so dahingeknallt, ohne daß sich die gezeichnete Häuserform nur annähernd der Gebäudeform annähert... in manchen Ecken sind die gezeicheten Häuser krumm und schief (seit Jahren)... dann sind nur Häuser, nicht aber die Nebengebäude gezeichnet... ect... Cottbus ist so ein Beispiel...

Ich sehe mich nicht in der Lage alles zu kontrollieren... da hab ich in meiner Heimatstadt auch genug offenen "Baustellen"

Sven

Ein Grund mehr, nicht die Zeit mit irgendwelchen Zusatztags zu residential zu verplempern.
Die Qualität der Gebäudeform mag schlecht sein, aber es ist erfasst und die Anzahl erlaubt entsprechende Analysen.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#22 2015-11-19 21:05:42

seawolff
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Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

In Hamburg habe ich mehrere "Grünflächen" gefunden, deren letzte Änderung den Changeset comment "investigated by Grass_and_Green_Project under www.opensciencemap.org\quality" haben. Keine davon erschien mir sinnvoll.

Bei dieser Fläche wurde z.B. vor zwei Monaten "leisure=garden" unverändert gespeichert, vor einem Monat "landuse=grass" hinzugefügt.

Offenbar speichert Grass&Green die Tags, die von mehreren Besuchern bestätigt wurden unter der Identität des letzten Besuchers.
Zwar muss man beim Login das Recht zum Verändern der Datenbank akzeptieren, aber sonst habe ich keinen Warnhinweis gesehen, dass man live editiert.
Wegen der seltsamen Vorgabe von jeweils zwei Tags, die sich nach meiner Meinung fast immer ausschließen, bestätigen vermutlich viele User diese Tags.
Zu den Vorgaben hatte ich im User diary von grass_and_green einen Kommentar hinterlassen, aber keine Reaktion erhalten.
Ich finde nicht sinnvoll, auf Basis solch einseitiger Fragen mit vorgegebenen Antworten die OSM-Datenbank zu ändern.

Gibt es eine Möglichkeit, nach diesem Changesetkommentar zu suchen.
Die Suche von Pascal Neis http://resultmaps.neis-one.org/osm-changesets funktioniert bei mir nicht.

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#23 2016-04-04 23:57:03

woodpeck
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Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

seawolff wrote:

In Hamburg habe ich mehrere "Grünflächen" gefunden, deren letzte Änderung den Changeset comment "investigated by Grass_and_Green_Project under www.opensciencemap.org\quality" haben. Keine davon erschien mir sinnvoll.

Ja, ich denke, alle Edits von "Grass and Green" sollten revertiert werden. Leider verteilen sie sich auf beliebig viele, teils auch ganz neue, User.

Bye
Frederik

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#24 2016-04-05 07:29:20

geri-oc
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Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

Ein Problem ist damit aber immer noch nicht geklärt:

"Stadtgrün"

als landcover=*, leisure=*, landuse=* (theoretisch als Relation im landuse=residential).

Wobei ich zu leisure=* tendiere, auch als leisure=grass würde es nicht mit landuse kollidieren, da die Pflege bei leisure=* intensiver ist

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#25 2016-04-05 08:38:15

Garmin-User
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Re: "grüne" Wohngebiete in Hamburg, Projekt Grass&Green

Leisure=* würde ich nur für öffentliche Anlagen verwenden. Landuse ist Quatsch und gehört nicht per MP aus landuse=residential ausgeschnitten, ist ja ein Teil davon. Mein Favorit: landcover=*. Das beschreibt die Flächeneigenschaft und ist unabhängig vom (darunterliegenden) Primärgebiet.

Vielleicht noch was zu den Vorzügen von landcover=*: Es sollte nur für kleinere Flächen innerhalb/auf anderen Flächen benutzt werden, z.B. Wiese im Wohngebiet. Man denke dabei auch an die Auswertung: Jemand der keine Wiesen braucht, erhält trotzdem eine zusammenhängende residential-Fläche im Gegensatz zu landuse per Multipolygon. Gleiches gilt für Wäldchen/Baumgruppen in Städten: vielleicht uninteressant, aber "richtige" Waldgebiete sollten mittels landuse=* auswertbar bleiben Bei zunehmender Datendichte wird man sich Gedanken über von der Verwendung abhängiges Sparpotential machen müssen. Lieber gleich damit anfangen...

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