You are not logged in.

#1 2009-10-27 21:04:03

Eugene
Member
Registered: 2009-02-25
Posts: 168
Website

Обсуждение создания Совета OSM-Россия

sim wrote:

...
2. Произвести обсуждение гораздо более важной темы - создания совета РОСМ с широким участием.

Совету вменить в права принимать/отменять серьезные импорты, разъяснять политику по поводу спорных вопросов, разбираться с наездами. Руководствуясь моральным, а не юридическим правом, совет может и должен просить доказательства корректности источников, может и должен принимать решения по спорным вопросам. А народ - последует. Я лично - последую.

Я долго наблюдаю за бурными перепалками, но совершенно четко знаю на собственном опыте, что у процесса должно быть руководство. Мне кажется российский ОСМ вполне до этого дорос.

Я полностью согласен как с процитированным. Мне кажется, что контролируемая анархия - это хорошо, но в то же время должно быть некое руководство процессом. При этом перекладывать все на заморское OSMF, которое далеко и понимает не все особенности, тоже нельзя. Это понимают и в самом OSMF, результатом чего стало предложение создания OSMF Local Chapters - местных, региональных отделений Фонда в каждой стране. Другое дело, что (по крайней мере сейчас) для этого требуется регистрировать формальную организацию, что вряд ли применимо к российским условиям, но в целом суть как раз эта - координация действий внутри страны.

При этом нельзя сделать кого-то равнее остальных и наделить одного или нескольких человек административными правами (когда такие будут реализованы). Это приведет к узурпации власти, различному трактованию одних и тех же источников и не кончится ничем хорошим. Поэтому мне кажется, что для целей контроля за внесением данных Структура должна быть устроена так:
- в рамках определенного региона (города, области, федерального округа) имеется один или несколько (в зависимости от размеров территории и активности рисующих) наблюдателей. Чем-то они схожи с координаторами Нарисуйки - самые активные рисовальщики региона. Если в вверенном им районе они замечают странный импорт данных, они (как и любой другой пользователь) имеют право поинтересоваться у автора источником этих данных. Если автор не ответил или источник не соответствует духу проекта, то эти данные вносятся в список на откат
- решение об откате принимает большая структура, состоящая как минимум из всех наблюдателей в России. Решение об откате принимается путем голосования, причем количество голосов должно быть не меньше 20 (далеко не все наблюдатели смогут принимать участие в каждом голосовании, но и решать между несколькими людьми тоже нельзя). Если голоса разделились примерно поровну, информация передается в Data Group OSMF.

Вопрос о том, каким именно образом должны отбираться члены Совета - эти самые наблюдатели, нужно обсуждать. Как мне кажется, здесь необходима совокупность признаков - кол-во правок в определенном районе, длительность регистрации, время последней правки, кол-во постов на форуме. Может быть, можно чтобы просто каждый из членов форума написал список из достойных имен и совокупный списко и будет списком Совета. Судить по какому-то одному признаку нельзя - я уже как-то пробовал найти активных членов сообщества, ориентируясь только по количеству сообщений в форуме. И у половины количество сообщений было очень небольшим, если вообще было. Дата регистрации тоже важна, но не показательна - а если человек зарегистрировался, но с тех пор давно уже не живет ОСМэмом. И так далее. Так что здесь надо думать. Главное, чтобы Совет не был слишком большим, но при этом не состоял из мнений нескольких человек. Думаю, что 15-20-25 человек будет достаточно оптимальным числом даже на нашу большую страну.


Состою в OpenStreetMap Foundation | Участвую в работе Совета Российского OSM | Отвечаю за OpenStreetMap.ru
Действительный член Humanitarian OpenStreetMap Team

Offline

#2 2009-10-27 21:19:25

akashihi
Member
Registered: 2009-10-11
Posts: 133

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

Ювенал, шестая сатира:

Слышу и знаю, друзья, давнишние ваши советы;
«Надо жену стеречь, запирать на замок». Сторожей-то
Как устеречь?
Ведь она осмотрительно с них начинает.

Offline

#3 2009-10-27 21:28:13

akashihi
Member
Registered: 2009-10-11
Posts: 133

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

sim wrote:

Спорное утверждение. Учитывая то, что никто толком не может придти к выводам и у всех на руках полно ссылок. Борьба с интерпретацией законов в ГИС и противоречивыми формулировками началась задолго до ОСМа, а воз и ныне там, ничего никому непонятно. Точнее хуже, всем понятны разные вещи. Нам, сообществу ОСМ, надо руководствоваться здравым смыслом, который гласит - если владелец данных что-то запрещает - уважь его, хоть он по твоему и уродец.


тут получается оторванным от контекста, но тем не менее. Я не вижу спорности в моём утверждении. Право, фактически, есть формализованная мораль, следовательно предметная область которой оперирует мораль, более широка, чем предметная область права. То есть мораль - более растяжимое понятие чем юридическое право smile

Offline

#4 2009-10-27 21:31:08

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,260

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

Совет должен быть каким-то образом легатимизирован свыше (от OSMF) я так думаю.
Иначе легитимность Совета будут ставить под сомнение.

Offline

#5 2009-10-27 21:38:00

Eugene
Member
Registered: 2009-02-25
Posts: 168
Website

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

vvoovv wrote:

Совет должен быть каким-то образом легатимизирован свыше (от OSMF) я так думаю.
Иначе легитимность Совета будут ставить под сомнение.

Да, несомненно. Приблизительным примером может являться Википедия - у нее тоже есть официальные Local Chapters, в том числе и в России - "Некоммерческое партнёрство «Викимедиа РУ»". До организации, как я уже сказал, нам пока далеко, но вот некую структуру иметь хотелось бы. Тем более, что в процессе переписки по поводу снимков от СканЭкс члены OSMF уже сетовали, что в России нет организации, которой можно было бы права на них (и ответственность) передать.


Состою в OpenStreetMap Foundation | Участвую в работе Совета Российского OSM | Отвечаю за OpenStreetMap.ru
Действительный член Humanitarian OpenStreetMap Team

Offline

#6 2009-10-27 21:51:36

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,260

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

Eugene wrote:

До организации, как я уже сказал, нам пока далеко, но вот некую структуру иметь хотелось бы.

1) Техническое администрирование
В википедии есть иерархия админов. Функционал медиавики позволяет админам реализовать свою власть - например, забанить кого-то. А в OSM такого функционала нету. Как, спрашивается, члены Советы будут реализовывать свою власть. Одного внушения может быть недостаточно.

2) Взаимодействие с внешним миром
Ну а зарегистрированное должным образом организация нужна для взаимодействия с внешним миром, например, рассылки спама по администрациям муниципальных образований с просьбой выложить карту.

Offline

#7 2009-10-27 22:50:24

sim
Member
Registered: 2008-04-19
Posts: 632
Website

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

Господа, а не забегаете ли вы вперед? Не хотите ли вы сначала создать работающий совет. Убедиться, что он работает, а потом уже формализоваться или не формализоваться. Сейчас на лицо ряд актуальных задач, в том числе решения по импортам, для их решения не нужны формальные организации.

Мне кажется хорошо бы:
1. Организоваться активным товарищам
2. Описать структуру и функции совета (в закрытом режиме)
3. Представить на суд общественности
4. Дать совету поработать годик
5. Если все ок, то думать уже дальше.

Offline

#8 2009-10-27 23:07:45

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,260

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

sim, автор идеи берется за ее реализацию. Такова суровая правда жизни.

Не хочешь ли инициировать процесс по пункту 2 в твоем списке:
Описать структуру и функции совета

Тем более что некоторый опыт в gis-lab у тебя есть.

Offline

#9 2009-10-27 23:15:26

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,260

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

Сейчас проблема с импортом, что рука ни у кого не поднимается - никто не хочет быть палачом.

Я предлагаю ставить вопрос по удалению импортов на голосование: на форуме или на вики.
Если голосование завершается в пользу удаления с некоторым установленным процентом - то палач-доброволец получает моральное право удалить импорт.

Offline

#10 2009-10-27 23:42:10

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,950

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

Иркутск я собирался удалить, даже сделал osm-файл, но подумал, что решение еще не принято... Время прошло, файл пропал. big_smile
На самом деле, не много времени это заняло тогда.

Offline

#11 2009-10-28 06:16:09

sim
Member
Registered: 2008-04-19
Posts: 632
Website

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

vvoovv, если бы я реализовывал все свои идеи - давно бы уже улетел на Марс smile

Напишите мне, лично, пожалуйста, кто хочет участвовать в создании эпохального документа. Почта/джаббер: sim@gis-lab.info
Я не набиваюсь в лидеры, просто интересно, что получится от этой затеи. Возможно кто-то еще хочет все организовать, я всячески за.

Offline

#12 2009-10-28 06:57:26

Eugene
Member
Registered: 2009-02-25
Posts: 168
Website

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

vvoovv wrote:
Eugene wrote:

До организации, как я уже сказал, нам пока далеко, но вот некую структуру иметь хотелось бы.

1) Техническое администрирование
В википедии есть иерархия админов. Функционал медиавики позволяет админам реализовать свою власть - например, забанить кого-то. А в OSM такого функционала нету. Как, спрашивается, члены Советы будут реализовывать свою власть. Одного внушения может быть недостаточно.

Иерархия администраторов действительно есть. Но как правильно заметил akashihi,это слишком бюрократическая структура. Именно поэтому я предлагаю сделать некую боярскую Думу, орган прежде всего совещательный и не имеющий разделения по полномочиям внутри себя. То есть человек либо является обычным пользователем OSM, либо членом Совета, и никаких руководителей у этого совета быть не должно. Максимум - некоторые члены совета могут обладать большим количеством голосов (не 1, а 2 или 3) за их особые заслуги в сообществе, но и в этом случае это не должно привести к ситуации, когда кто-то единолично принимает решение.

Решение всех вопросов с банами и прочим передается туда, где есть эта реальная власть - в OSMF. Если механизмы управления появятся или будут раскрыты, думаю, это будет сделано прежде всего для мест, где уже есть какая-то структура, и наличие Совета будет плюсом. Да и обсуждать какие-то вопросы с OSMF проще, когда ты выражаешь мнение Совета (а значит, всего сообщества страны), а не частное.

Вопрос с откатом импортов решается проще - после голосования кто-то (скорее всего, человек, заметивший импорт или разбирающийся в реальной ситуации в этом районе) создает файлик для отката и он запускается (можно даже от специального аккаунта osmrussia).


Состою в OpenStreetMap Foundation | Участвую в работе Совета Российского OSM | Отвечаю за OpenStreetMap.ru
Действительный член Humanitarian OpenStreetMap Team

Offline

#13 2009-10-28 07:17:11

Eugene
Member
Registered: 2009-02-25
Posts: 168
Website

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

akashihi wrote:
Ezhick wrote:

Ну вот я и спрашиваю - почему далеко?

может лень?:)

UPD: а сами не хотите заняться?

Лично меня останавливают несколько причин:
1. Я, как и sim, считаю, что говорить о создании организации просто еще рано. Зарегистрированное юр.лицо ничем не поможет нам ни в обсуждении каких-то спорных вопросов, ни в откате импортов. Поэтому я считаю, что нужно сначала создать сам Совет, дать ему поработать, а уже потом пытаться его как-то формализовать, если в этом будет необходимость.

2. Я не вижу необходимости в организации, потому что пока не знаю то, что может сделать организация, но не может просто группа людей. "Рассылка спама по администрациям муниципальных образований с просьбой выложить карту", как предлагает vvoovv, как мне кажется, ни к чему не приведет. У нас не Англия, Автралия, Канада, где местные администрации обязаны предоставить такие данные потому, что они созданы на деньги налогоплательщиков. В нашей действительности, боюсь, не будет иметь особого значения кто запросил карту - ответом будет "нет". И запрос от организации, кстати, может выглядеть более подозрительно - "а вдруг они наши данные потом продавать будут?!".

3. Я не думаю, что создание организации в такой сложной юридической области как ГИС это хорошая идея. На этом форуме уже обсуждали, что в условиях существующего законодательства деятельность проекта не совсем понятна. И лично я уверен, что при наличии формальной организации с реальными учредителями появятся и претензии со стороны Роскартографии, возникнет необходимость в лицензии на картографическую деятельность и т.д. Я не уверен, что активные пользователи OSM, члены Совета, будут иметь желание разбираться с такими претензиями и ходить по судам, причем с неизвестными шансами на выигрыш.

А так да, хотел бы smile

Ezhick wrote:

Да как нечего делать. Я давно счет потерял зарегистрированным юрлицам... Но это если про техническую сторону. Вопрос же финансовый остается открытым. ОСМФ финансирует создание локальных дочек или надо будет привлекать финансирование тут или оплачивать все самостоятельно?

Хорошо, когда в сообществе есть квалифицированный юрист! smile Финансовый вопрос ляжет исключительно на плечи сообщества. Окончательные правила создания Local Chapters еще не определены, но как я понимаю, формально с самим OSMF они никак не связаны, что означает, что денег не будет.

Из вики (перевод)

Местное представительство как организация может:
 - использоват название и логотип OSMF для промоушена
 - собирать пожертвования, финансирование или другие ресурсы, основанные на его связи с OSM

Местное представительство как организация НЕ может:
 - представлять себя как официальное юридический филиал OSMF
 - ожидать от OSMF какие-либо ресурсы, например, доменные имена, сервера и т.д. (кроме как по специальному соглашению)

Состою в OpenStreetMap Foundation | Участвую в работе Совета Российского OSM | Отвечаю за OpenStreetMap.ru
Действительный член Humanitarian OpenStreetMap Team

Offline

#14 2009-10-28 08:42:44

akashihi
Member
Registered: 2009-10-11
Posts: 133

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

sim wrote:

Мне кажется хорошо бы:
1. Организоваться активным товарищам
2. Описать структуру и функции совета (в закрытом режиме)
3. Представить на суд общественности
4. Дать совету поработать годик
5. Если все ок, то думать уже дальше.

1)сделано - вон сколько народа в этих двух темах отметилось
2)не не не дэвид блейн, не не не, мы тут не десятерную втёмную ловим smile Требую открытого обсуждения.
3)в свете пункта два - всё произойдёт само собой
4)а там либо эмир сдохнет либо ишак либо я?  :-) (C)

Offline

#15 2009-10-28 09:43:02

Eugene
Member
Registered: 2009-02-25
Posts: 168
Website

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

akashihi wrote:

2)не не не дэвид блейн, не не не, мы тут не десятерную втёмную ловим smile Требую открытого обсуждения.
3)в свете пункта два - всё произойдёт само собой

Обсуждать открыто - разумеется. Но создать что-либо в процессе обсуждения очень тяжело и чем больше участников, тем хуже. Проще написать какой-то черновик, вынести его на форум и потом уже вносить в него изменения в соответствии с мнением большинства. Так, между прочим, поступает и OSMF - какие-либо нововведения обсуждает сначала Board, а потом в виде заготовок они предлагаются уже всем членам OSMF или всего OSM. Так происходило, например, с новой лицензией - ODBl.


Состою в OpenStreetMap Foundation | Участвую в работе Совета Российского OSM | Отвечаю за OpenStreetMap.ru
Действительный член Humanitarian OpenStreetMap Team

Offline

#16 2009-10-29 15:59:01

akashihi
Member
Registered: 2009-10-11
Posts: 133

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

vvoovv wrote:
akashihi wrote:

Ой ой, только не надо тащить этот окостенелый бюрократический маразм из педивикии, я вас умоляю.

Чего не надо тащить ты сказал. А чего надо тащить - не сказал. Предложи.


Работы было много и свежее утро слегка задержалось smile

В принципе для чего в настоящий момент нужен совет? ИМХО - решать споры, это первоочерёдно. Дял такой задачи, как мне кажется, нам бы подошла схема присяжных - n людей, имеющих одинаковый вес голоса и принимающих решение по абсолютному большинству голосов. Чтобы не было окостенелости мнений и засилья уныния и отчаяния, можно ограничить участие в решении споров некоторым небольшим числом _подряд_, что приведёт к некоторой неторопливой ротации и определённо будет в каждое решение вносить свежую струю.

Offline

#17 2009-10-30 12:41:40

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

Вам ссылочку на флейм про гугл дать? и еще на кучу других, также ничем не закончившихся? и еще на увядшие голосования с пятью голосами?

Пробовали писать документ длиннее страницы группой больше трех человек? Попробуйте, занимательно занятие для мазохистов!

Оптимальная структура законотворческого процесса:
готовый проект документа от инициаторов (2-3-4 человек),
первое чтение - принимаем/не принимаем ПРИНЦИПИАЛЬНО
поправки - любой вносит свои предложения по формулировка, дополнениям, удалениям.
второе чтение - голосуются поправки, принятие консолидируются в текст
третье чтение - принимается текст в итоговой редакции.

ТОЧКА. Единственный возможный вариант работы. Ну или хотите - единственный вариант, в котором я вижу смысл для себя участвовать. Поверьте, я участвовал в работе над очень многими документами, в том числе в составе рабочих групп из многих участников. такой вариант - единственный работоспособный.

Offline

#18 2009-10-30 16:57:58

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,380

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

Документ лучше ваять вдвоём -- один, идейно настроенный, пишет, другой (лояльный к), сидя за спиной, остужает пыл первого и правит стилистику (не портя идейный настрой первого). Потом драфт даётся на почитать одному человеку (правки), потом еще одному (еще правки). Всё, 99%, что документ можно издавать.
По опыту.

ps. на первой стадии допускается пассивное участие еще человек 3-5 в форме пополнения от них лексикона (специфических точных данных) -- задавания вопросов _им_.
Ёжик очень-очень прав -- если участие принимают 5 и больше человек, даже лояльно настроенные, будет свалка))

Offline

#19 2010-04-13 19:56:36

siberiano
Moderator
From: Novosibirsk
Registered: 2010-02-25
Posts: 1,003
Website

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

Aleksandr Dezhin wrote:

Бесполезно. Вначале надо научиться договариваться.
Пока у нас есть бесконечные дискуссии с бесконечными особыми мнениями.

Полностью согласен. И договариваться нужно не так, чтобы отстоять свою позицию, считая, сколько уступил-не уступил, а искать оптимальное решение, как нарисовать данные лучше всего.

Поэтому голосования и сведение на "да/нет" не решат ничего. Это будет торг, и в голосование ещё участвуют не знающие ничего по теме люди, просто так зашедшие. А нужно искать решение.

Читал у Джоэля Спольского про то, как решали вопросы в Майкрософте: разработчики спорят, как им реализовать какую-то функцию, не могут договориться, идут к менеджеру проекта. Менеджер проекта всегда уходит от решения за них, потому что из присутствующих он знает тему хуже всего. Он заставляет разработчиков договариваться самих.

В общем, чтобы договариваться, нужно (1) чтобы была цель - она в принципе одна - как обозначить информацию на карте, (2) обсуждать с конкретными людьми, знающими тему (обозначения, правовые вопросы и т.д.) (3) уважать знания и опыт.

Антипример - Википедия. Все 3 пункта там не действуют, и получается сами видите что.

Игры в демократию или в википедию не нужны. Есть проблема - приглашаются опытные люди, решают её в узком кругу, на форуме оставляют объявление, что рабочая группа такая-то решает вопрос.

Я против введения администраторов с полномочиями как в Википедии и против голосований.

Еще есть правки, которые иначе как полированием яиц кота назвать нельзя.

Это какие?

Last edited by siberiano (2010-04-13 20:00:20)

Offline

#20 2010-04-13 20:01:15

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,697
Website

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

Пусть есть 25 человек. 9 выступают за удаление military, 16 - против. Пусть люди делятся на 5 групп, каждая голосованием выбирает коллективное мнение, и затем голосуют коллективные мнения. Возможно ли такое разделение людей, чтобы выиграли удалисты? Да, возможен.

Offline

#21 2010-04-13 20:08:02

siberiano
Moderator
From: Novosibirsk
Registered: 2010-02-25
Posts: 1,003
Website

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

А, ну голосования - это попытка эмпирически опровергнуть теорему Эрроу. smile

Offline

#22 2010-04-13 20:13:17

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

siberiano wrote:

Это какие?

Например, divided/не divided. Отцепление landuse от линий дорог. Миграции между схемами адресации.
Установка/снятие автобусный остановок на веи и т.д.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#23 2010-04-13 20:19:56

KekcuHa
Member
From: Moscow
Registered: 2008-05-26
Posts: 607
Website

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

Alexandr Zeinalov wrote:

Пусть есть 25 человек. 9 выступают за удаление military, 16 - против. Пусть люди делятся на 5 групп, каждая голосованием выбирает коллективное мнение, и затем голосуют коллективные мнения. Возможно ли такое разделение людей, чтобы выиграли удалисты? Да, возможен.

В предложенной схеме не возможен, т.к. на 5 групп разделяются именно 9 голосов "за" и 16 "против".

Offline

#24 2010-04-13 20:23:13

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,697
Website

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

KekcuHa wrote:

В предложенной схеме не возможен, т.к. на 5 групп разделяются именно 9 голосов "за" и 16 "против".

Если 9 человек проголосуют сами или 9 человек скажут что пусть проголосует за них именно таким вот мнением данный товарищ - разницы не будет. А если мы отдадим конкретному человеку на откуп свой голос - то фиг его знает что именно он там наголосует.

Offline

#25 2010-04-13 20:41:40

siberiano
Moderator
From: Novosibirsk
Registered: 2010-02-25
Posts: 1,003
Website

Re: Обсуждение создания Совета OSM-Россия

KekcuHa wrote:
Alexandr Zeinalov wrote:

Пусть есть 25 человек. 9 выступают за удаление military, 16 - против. Пусть люди делятся на 5 групп, каждая голосованием выбирает коллективное мнение, и затем голосуют коллективные мнения. Возможно ли такое разделение людей, чтобы выиграли удалисты? Да, возможен.

В предложенной схеме не возможен, т.к. на 5 групп разделяются именно 9 голосов "за" и 16 "против".

Возможен. Большинство голосований манипулируемы. Доказано Эрроу

любая попытка выработать набор правил, который трансформирует индивидуальные предпочтения в общественные и удовлетворяет этим четырем требованиям*, невозможна.

* 1) универсальность
2) отсутствие диктатуры
3) парето (выбирает оптимальные вариатны)
4) неманипулируемость

Offline

Board footer

Powered by FluxBB