OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2015-11-05 20:36:20

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,119
Website

3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

Ik fietste kortgeleden over de Strabrechtse heide en kwam daar deze situatie tegen, (links luchtfoto in JOSM, rechts OSM):
strabrecht-forest.png
Is het niet wat overdreven om dat bovenste stukje "bos" (het zijn maar twee bomen) als bos aan te merken?
En ook de willekeur beneden, waarom is dat hele stuk niet als bos (forest) aangemerkt? Al die bomen zijn ongeveer even oud en staan daar al die tijd al bij elkaar.
Natuurlijk, het landschap is aan verandering onderhevig (zie ook deze post), maar zodra ergens een weg één centimeter teveel naar links of naar rechts ligt worden er opmerkingen over gemaakt, maar we zien complete bossen, heidevelden, meren en rivieren over het hoofd.
Ik heb een aantal vorige discussies over de 3dShapes nagelezen en daar zit al de nodige twijfel in over de betrouwbaarheid, zijn er inmiddels geen nieuwere bronnen om ook het "natuurlijke" landschap wat meer in overeenstemming te brengen met de werkelijkheid?

Last edited by marczoutendijk (2015-11-05 22:19:56)


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#2 2015-11-05 20:52:07

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,127

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

Volgens mij ben je vrij om de boel aan te passen als die bomen weg zijn kunnen ze weg op osm. Als er echter nog drie staan is dat wel weer een oriëntatiepunt op de kaart. Het mappen is niet altijd "zwart wit."
Overigens heb ik even het Grootven opgezocht. Dat staat tijdelijk leeg met een bepaalde reden.

Offline

#3 2015-11-05 21:30:44

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 1,969

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

Heel veel klopt gewoon niet meer. Hele simpele dingen als akker- en weiland. Wat als akkerland in OSM staat, is buiten gras en omgekeerd.
Verder heeft men bomenrijen vaak weergegeven met een strook forest. In OSM is er de treerow.
Een groepje van 3 bomen kun je ook als 3 bomen taggen.
Maar om dat buiten allemaal te gaan uitzoeken, is gewoon een monsterklus.


Dick van den Hoven

Offline

#4 2015-11-05 21:59:33

GeeJee
Member
Registered: 2013-11-17
Posts: 45
Website

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

Even hoofdrekenen: 3dshapes komt voort uit het GESO project uit 2007/2008. Bron daarvoor de bron is de top10vector (de voorloper van de huidige -open data- top10nl. In die tijd had die een lage updatefrequentie (1x per 4 jaar ofzo) en een hoge doorlooptijd, dus 3dshapes is ruwweg Nederland zoals het er in 2002 bij lag.
Toen waren net schoorvoetend de eerste palen voor Vinexlocaties als Leidsche Rijn, IJburg en Nesselande in de zompige bodem geslagen. En sindsdien is er aardig wat weiland en akker omgezet naar natuur.
Dus ja, het vervangen van 3dshapes door een "verse" top10nl is een zinvol idee.

Offline

#5 2015-11-06 00:40:30

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,132

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

Dick, alleen op nat grasland wordt geen wisselbouw toegepast. Maar als er sprake is van permanent droog land, dan kun je het gebruik eigenlijk niet mappen, als je na een paar jaar terug komt is het bouwland of grasland. We mappen gelukkig niet de aanwezige gewassen, nog meer variatie :-)

Offline

#6 2015-11-06 07:36:18

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 1,969

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

Jawel, daar is een tag voor tongue crop
Ik heb oa al crop=corn getagged.


Dick van den Hoven

Offline

#7 2015-11-06 12:01:25

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,132

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

Dick, hoort daar dan ook niet seasonal bij ? Een ander item is wat is tijdelijk, dat is bij werkzaamheden ook al eens het forum gepasseerd is. Sommige gewassen gaan na 3 - 4 maanden van t veld. om daarna door een ander plantje te worden vervangen ;-))

Offline

#8 2015-11-19 19:24:06

fsteggink
Member
From: Utrecht
Registered: 2010-02-13
Posts: 237
Website

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

GeeJee wrote:

Even hoofdrekenen: 3dshapes komt voort uit het GESO project uit 2007/2008. Bron daarvoor de bron is de top10vector (de voorloper van de huidige -open data- top10nl. In die tijd had die een lage updatefrequentie (1x per 4 jaar ofzo) en een hoge doorlooptijd, dus 3dshapes is ruwweg Nederland zoals het er in 2002 bij lag.
Toen waren net schoorvoetend de eerste palen voor Vinexlocaties als Leidsche Rijn, IJburg en Nesselande in de zompige bodem geslagen. En sindsdien is er aardig wat weiland en akker omgezet naar natuur.
Dus ja, het vervangen van 3dshapes door een "verse" top10nl is een zinvol idee.

G-J, als jij genoeg mensen kunt vinden die veel tijd hebben, zou je het kunnen overwegen, maar het is niet praktisch, want teveel werk. Ik denk dat we dit gewoon op de koop toe moeten nemen. Ook al zou je nu TOP10NL als uitgangspunt hebben, over een aantal jaren loopt het alweer hopeloos achter. Het bijwerken van landuse in OSM is wel een paar ordes van grootte meer werk dan wegen.

Offline

#9 2015-11-19 23:04:23

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,119
Website

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

fsteggink wrote:

Ook al zou je nu TOP10NL als uitgangspunt hebben, over een aantal jaren loopt het alweer hopeloos achter. Het bijwerken van landuse in OSM is wel een paar ordes van grootte meer werk dan wegen.

Maar ook die top10nl vertrouw ik niet. Ik heb de situatie hier in mijn achtertuin eens bekeken en dat ziet er zo uit, links de recente luchtfoto uit 2015, rechts top10nl van de PDOK viewer.

top10nl-vughtseheide.png

In de rode cirkel zien we zeer recente (2014-2015) woningbouw. Op beide kaarten is dat gelijk. So far so good.
In de gele rechthoek zien we het heidegebied. Op de luchtfoto de situatie die al zeker 8 jaar zo is. Maar wat zien we op de top10nl kaart? De situatie zoals die is op de topgrafische kaarten van 1990!!! Dat is toch niet te verklaren??


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#10 2015-11-20 11:02:28

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,132

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

Marc, het staat of valt met de update frequentie die aan Top10.nl ten grondslag ligt, kennen we die ? Of is die bv voor alle gebieden gelijk of gaat dat net als vroeger bij de topo's, gemiddeld 10 jaar, maar dat was niet rond Rijnmond, Den Haag en Amsterdam dat was 5. De rest gemiddeld liep dus veel meer achter dan 10 jaar.

Offline

#11 2015-11-21 16:38:30

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,119
Website

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

Dan vind ik het toch jammer dat opentopo (die ik dus uit map5 haal) wel de OSM data gebruikt voor de wegen, maar niet voor het landschap en daarvoor klaarblijkelijk die veel oudere bronnen gebruikt.
De Essche stroom is teruggebracht in zijn oorspronkelijke, meanderende loop, en dat proces is al jaren aan de gang en afgerond in dit voorjaar. Dat is op de luchtfoto en op OSM (natuurlijk!) goed te zien.
eschestroom.png


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#12 2015-11-22 15:17:48

fsteggink
Member
From: Utrecht
Registered: 2010-02-13
Posts: 237
Website

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

Hoi,

Het Kadaster is hard op weg naar een jaarlijkse updatefrequentie te gaan. Hier is de actualiteit te zien van de release die komende week verwacht wordt. Zoals je kunt zien, wordt voor het grootste deel gebruik gemaakt van luchtfoto's die vorig jaar zijn gemaakt. Zoals je misschien weet, worden de luchtfoto's in het voorjaar gemaakt. (Er is ook een versie met een resolutie van 25 cm. die in de zomer ingevlogen wordt.) Het aangeleverd krijgen van de leveranciers en het verwerken hiervan door het Kadaster kost een aantal maanden.

Het gebied in Brabant dat je laat zien, wordt toevallig komende release ook bijgewerkt. Kijk over een paar weken maar op Map5 smile Hopelijk met meanderende loop.

Wat precies de inwinningsvoorschriften zijn van het Kadaster, weet ik niet. De komende week vindt de Geobuzz in Den Bosch plaats. Ongetwijfeld zijn daar ook mensen van het Kadaster aan wie ik het zou kunnen vragen. Anders vraag ik het wel rechtstreeks aan een van de mensen die hierover gaan. Je zou ook een terugmelding kunnen doen.

Last edited by fsteggink (2015-11-22 15:18:06)

Offline

#13 2015-11-22 15:53:34

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,119
Website

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

fsteggink wrote:

Het gebied in Brabant dat je laat zien, wordt toevallig komende release ook bijgewerkt. Kijk over een paar weken maar op Map5 smile Hopelijk met meanderende loop.

Dank je Frank! Ze wisten zeker dat ik erover zou beginnen... wink


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#14 2015-11-22 15:55:55

fsteggink
Member
From: Utrecht
Registered: 2010-02-13
Posts: 237
Website

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

Marc, zojuist las ik dit artikel. Dit gaat over het berekenen van de hoeveelheid (oppervlakte / biomassa) bos wereldwijd. Het geeft maar aan dat het heel erg van je definitie afhangt wanneer iets als een bos beschouwd kan worden en wanneer niet.

Offline

#15 2015-11-22 16:54:35

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,701

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

Offline

#16 2015-11-22 20:43:15

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,119
Website

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

fsteggink wrote:

Marc, zojuist las ik dit artikel. Dit gaat over het berekenen van de hoeveelheid (oppervlakte / biomassa) bos wereldwijd. Het geeft maar aan dat het heel erg van je definitie afhangt wanneer iets als een bos beschouwd kan worden en wanneer niet.

Leerzaam artikel Frank, maar welke definitie gaan we dan hanteren? Want dezelfde problemen heb je natuurlijk ook bij wegen. Wanneer is iets een weg? Het antwoord hangt sterk af of diegene die die weg wil gebruiken dat met een fiets wil doen of met een auto.
En wanneer is iets een huis?
Wanneer is iets een zwembad?
Wanneer is iets een vliegveld?

Vragen als deze lossen ook niets op.
Teruggebracht naar mijn oorspronkelijke vraag in #1: zijn 2 bomen een bos of niet?
Als ik jou hier neerzet:

http://www.openstreetmap.org/node/3852313256

en ik vraag: "Frank, sta je nu in een bos?" dan denk ik dat je "Ja!" zegt.

Ik trek een cirkel met een straal van 100 meter om je heen, en op de omtrek van die cirkel haal ik alle bomen weg en herhaal mijn vraag.
Ik herhaal dat proces, steeds 1 meter dichter bij jou komend.
Wanneer zeg jij: "Nu sta ik niet meer in een bos, maar tussen een paar bomen"?

Voor mij is een bos wat door de meeste mensen een bos wordt genoemd en ik weet zeker dat 2 bomen door niemand een bos wordt genoemd, maar ik weet niet bij welk aantal bomen de omslag ligt.


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#17 2015-11-22 20:56:49

fsteggink
Member
From: Utrecht
Registered: 2010-02-13
Posts: 237
Website

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

Marc, ik heb het testpunt verplaatst naar een golfbaan net over de grens. Een paar jaar geleden heb ik dit ingetekend en (grof) onderscheid gemaakt tussen bos en individuele bomen. Als ik nu naar Bing (ook alweer een paar jaar oud) kijk, zou ik zeggen dat het punt in een bos staat en niet meer in een groep bomen...

Offline

#18 2015-11-22 21:02:01

fsteggink
Member
From: Utrecht
Registered: 2010-02-13
Posts: 237
Website

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

Verder was niet mijn doel om een definitie af te dwingen, maar om stof te geven tot nadenken. Aangezien het landschap verandert, zeker als het niet "grijs" is (stenen / asfalt) vind ik het minder interessant om heel nauwgezet de situatie vast te leggen. Dan zou je praktisch elk seizoen OSM op de schop moeten nemen. Dat is niet te doen, zoals ik G-J ook antwoordde.

E.e.a. is ook afhankelijk van het schaalniveau waarop je kijkt. Als je op een klein heuveltje in een groot dal staat, sta je dan op een heuvel of in een dal?

Offline

#19 2015-11-22 21:08:11

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,119
Website

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

fsteggink wrote:

Als ik nu naar Bing (ook alweer een paar jaar oud) kijk, zou ik zeggen dat het punt in een bos staat en niet meer in een groep bomen...

Ben ik met je eens, maar die 3 bomen links van dat punt dan weer niet.

Overigens heel merkwaardig, die mix van losse bomen en landuse=forest. Klaarblijkelijk leek jou dat destijds praktischer.


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#20 2015-11-22 21:14:09

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,119
Website

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

fsteggink wrote:

Verder was niet mijn doel om een definitie af te dwingen, maar om stof te geven tot nadenken. Aangezien het landschap verandert, zeker als het niet "grijs" is (stenen / asfalt) vind ik het minder interessant om heel nauwgezet de situatie vast te leggen. Dan zou je praktisch elk seizoen OSM op de schop moeten nemen. Dat is niet te doen, zoals ik G-J ook antwoordde.

Helemaal met je eens, het is ook niet mijn bedoeling om dat in realtime bij te houden (maar wie weet of het "internet of things" al onze denkbeelden over cartografie niet drastisch zal veranderen. Iedere boom zijn eigen ip-adres!).

Maar zo snel veranderen de bossen om ons heen nu ook weer niet, en ik vind de discrepantie tussen OSM en werkelijheid nu soms wel heel erg groot (lees: meer dan 10 jaar verschil)


E.e.a. is ook afhankelijk van het schaalniveau waarop je kijkt. Als je op een klein heuveltje in een groot dal staat, sta je dan op een heuvel of in een dal?

Dat hangt ervan af hoe lang je bent! smile

Last edited by marczoutendijk (2015-11-22 21:14:36)


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#21 2015-11-24 19:49:52

fsteggink
Member
From: Utrecht
Registered: 2010-02-13
Posts: 237
Website

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

Marc, Ik heb vandaag met Daniel te Winkel van het Kadaster gesproken. Volgens hem zouden omzettingen van bos naar heide, e.d. ook bij iedere update meegenomen moet worden. Het is niet zo dat ze wegen en gebouwen meer prioriteit geven. Hij heeft aanbevolen om een terugmelding te doen.

Verder zit de nevengeul van de Essche Stroom in de BRT van november. Zie blad 45C van TOP25raster.

Vanwege de updatefrequentie van het beeldmateriaal is het wel zo dat ze altijd een jaar (van half tot anderhalf) jaar achter zullen lopen. Tegenwoordig gaan ze niet meer het veld in, zoals vroeger wel het geval was.

Offline

#22 2015-11-26 12:14:17

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,119
Website

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

fsteggink wrote:

Verder zit de nevengeul van de Essche Stroom in de BRT van november. Zie blad 45C van TOP25raster.

Vanwege de updatefrequentie van het beeldmateriaal is het wel zo dat ze altijd een jaar (van half tot anderhalf) jaar achter zullen lopen. Tegenwoordig gaan ze niet meer het veld in, zoals vroeger wel het geval was.

Dank je Frank, dat is goed nieuws om te horen.
Wat me wel opvalt aan het gegeven voorbeeld op 45C is, dat de Essche stroom wél is aangepast, maar de Vughtse Heide nog niet.
Ik zal daar een terugmelding van maken.


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#23 2016-01-28 23:08:37

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,119
Website

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

Werkend aan de polder rond Keent, kwam ik nog deze situatie tegen:
landuse-1.png
landuse-2.png

Een gebied dat aangemerkt wordt als landuse=grass en als landuse=farmland.
Maar overduidelijk is te zien dat het bovenste deel geen gras is en één geheel vormt met het als landbouwgrond aangemerkte onderste stuk.
Dat is natuurlijk met landbouwgrond altijd maar de vraag omdat de boer na verloop van tijd vaak iets anders gaat verbouwen of de grond tijdelijk een andere bestemming krijgt.

Mijn vraag is nu deze:
Zouden jullie op grond van deze luchtfoto (Cyclomedia 2014) de landuse grenzen aanpassen aan wat je ziet of gewoon laten voor wat de oude 3dshapes aangeven?


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#24 2016-01-29 07:22:15

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,066
Website

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

marczoutendijk wrote:

Mijn vraag is nu deze:
Zouden jullie op grond van deze luchtfoto (Cyclomedia 2014) de landuse grenzen aanpassen aan wat je ziet of gewoon laten voor wat de oude 3dshapes aangeven?

Goeie vraag. Als ik genoeg tijd zou hebben zou ik het aanpassen maar je opmerking over het wisselen van gewassen door een boer snijdt ook veel hout.  We blijven ieder jaar bezig als laten we zeggen mais naar gras verandert (of vice versa). Wie heeft daar zin in? Hoe fout zou het zijn als we alle stukken landuse=grass die bedoeld zijn voor vee omzetten naar landuse=farmland?

Als ik deze wiki goed lees lijkt dat zo gek nog niet. En bij de landuse=grass wiki  lijkt het er op dat dit meer bedoeld is voor kleine stukjes gras en niet zozeer voor grasland voor vee.

Mochten we nog iets willen doen met de BGT dan is dit iets om rekening mee te houden.

Offline

#25 2016-01-29 07:40:03

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 1,969

Re: 3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

Weiland is ook niet landuse=grass, maar landuse=meadow.
Een ander probleem zit er hier in, dat veel boeren tegenwoordig gras ook op een akkerachtig manier verbouwen. Graslanden puur voor de grasoogst. Vaak ook geen hek erom heen.
Geen koe, schaap of ander beest dat daar nog graast.

Verder heb je wat landuse=grass betreft, ook nog de tegenhanger natural=grassland. Veel wegbermen worden tegenwoordig als natuur beheerd. vaak met een wilde kruiden zaadmengsel erin en de vraag is of je die als landuse=grass of als natural=grassland moet zien

Last edited by dvdhoven (2016-01-29 08:15:52)


Dick van den Hoven

Offline

Board footer

Powered by FluxBB