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#26 2015-11-10 10:29:05

seichter
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

chris66 wrote:

Die blaue Straße hat keine wichtige Verbindungsfunktion (Anlieger frei, unerlaubter Schleichweg). Also als service mappen oder wie?

Als "Anlieger frei" ist es auf jeden Fall kein "unclassified".
Ansonsten kommt es auf die hauptsächliche Funktion an:
- wenn noch Häuser kommen: residential
- wenn nur Zufahrt zu Sportgebiet: service
- wenn Zufahrt aufs Feld: track

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#27 2015-11-10 11:03:51

chris66
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

Die Straße (keine Sackgasse) ist Zufahrt zu 2 Höfen, und zum Parkplatz des Trimmpfades.

Habe es nun zu residential umgetaggt.

Last edited by chris66 (2015-11-10 12:48:40)


Mapper aus dem Münsterland.

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#28 2015-11-10 12:18:43

abrensch
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

hurdygurdyman wrote:
Jojo4u wrote:

residential UND unclassified sind mit 31 km/h bewertet. Secondary mit 54 km/h - deshalb bevorzugt OSRM. Änderung auf unclassified nutzt da nichts %-)
https://github.com/Project-OSRM/osrm-ba … ed.feature

Es geht nicht um die Gewichtung eines einzelnen Routers. Es geht um die Wertung einer Straße mit Vefbindungsqualitäten

ich denke, Du musst das trennen:

- bei  OSRM ist es allein die Gewichtung, wie Jojo4u glaubhaft dargelegt hat. Wenn die OSRM Entwickler diese starke Spreizung zwischen unclassified und secondary von 54/31 = 1,74 so gewählt haben, dann WOLLEN die auch dieses Ergebnis, dass ja in der Streckenlänge nur Faktor 11km/7,4km = 1,48 weg ist

- bei Mapfactor ist es aber wohl wirklich das Berechnungsverfahren. Die finden die kurze Verbindung nicht weil sie nicht danach suchen, um Rechenzeit zu sparen. Da ist nur einmal rauf in der Hirachie und dann wieder runter erlaubt. Aber nicht zweimal. Aber solche Fehler "weg-zu-mappen" wäre doch taggen für den Router?

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#29 2015-11-10 15:02:52

woodpeck
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

Hallo,

   ich schlage vor, diese Regel im Wiki von wegen "highway=unclassified sollte ... fortgeführt werden" zu streichen. Meiner Ansicht ist das, was hier diskutiert wird, keine Qualitätsverbesserung, sondern ein halb-blindes Massen-Editieren. Eine "unclassified", die aus der Stadt irgendwo ins Gewerbegebiet führt und da dann aufhört, ist völlig ok - was soll es denn sonst sein, eine Residential ohne Häuser oder ein 2km langer service-Weg? Bei fast allen dieser rot/blau-Kombinationen in der Karte zucke ich die Achseln und sage: Na und, find ich richtig so!

Bye
Frederik

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#30 2015-11-10 15:34:16

R0bst3r
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Posts: 676

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

woodpeck wrote:

Hallo,

   ich schlage vor, diese Regel im Wiki von wegen "highway=unclassified sollte ... fortgeführt werden" zu streichen. Meiner Ansicht ist das, was hier diskutiert wird, keine Qualitätsverbesserung, sondern ein halb-blindes Massen-Editieren. Eine "unclassified", die aus der Stadt irgendwo ins Gewerbegebiet führt und da dann aufhört, ist völlig ok - was soll es denn sonst sein, eine Residential ohne Häuser oder ein 2km langer service-Weg? Bei fast allen dieser rot/blau-Kombinationen in der Karte zucke ich die Achseln und sage: Na und, find ich richtig so!

Bye
Frederik

dito


OSM Profis sollten Anfänger mehr ermuntern und mehr unterstützen, damit die Gemeinschaft wächst und vielfältiger wird. Momentan vergrault man immer noch gerne.

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#31 2015-11-10 15:38:45

seichter
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

woodpeck wrote:

   ich schlage vor, diese Regel im Wiki von wegen "highway=unclassified sollte ... fortgeführt werden" zu streichen. Meiner Ansicht ist das, was hier diskutiert wird, keine Qualitätsverbesserung, sondern ein halb-blindes Massen-Editieren. Eine "unclassified", die aus der Stadt irgendwo ins Gewerbegebiet führt und da dann aufhört, ist völlig ok - was soll es denn sonst sein, eine Residential ohne Häuser oder ein 2km langer service-Weg? Bei fast allen dieser rot/blau-Kombinationen in der Karte zucke ich die Achseln und sage: Na und, find ich richtig so!

Bei Verbindungsstraßen, die im Wohngebiet "versickern", ohne dass eine klare Fortsetzung zur höher klassifizierten Straßen vorhanden ist, kann ich zustimmen. Da finde ich eine erzwungene Verlängerung künstlich und nicht durch die Verhältnisse vor Ort (on the ground) gedeckt.
Etwas anderes ist es für mich, wenn die Fortsetzung klar und eindeutig von angrenzenden Straßen unterscheidbar ist. Die Information ist zwar irgendwie auch aus Informationen über Straßenbreite und parkende Autos ableitbar (so denn vorhanden), eine Unterscheidung von gewissermassen Wohnstraßen 1. und 2. Klasse halte ich aber für sich sinnvoll.

Nebenbemerkung: Die Unterscheidung fände ich sogar ohne die "unclassified"-Problematik hilfreich. Solch eine Kennzeichnung wäre nicht für Router hilfreich, sondern auch für andere Gesichtspunkte wie Schulwegsicherheit.

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#32 2015-11-10 15:49:44

HalverHahn
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

hurdygurdyman wrote:

Eine Auswertung zeigt grafisch ab Zoom 12 für Deutschland, wo unclassified (blau) einen gemeinsamen End-node mit residential (rot) haben. Hier der link zur gespendeten Seite:
http://www.netzwolf.info/kartografie/ka … &layers=BT

Sehr schön!
Verbesserungsvorschlag: Alle unclassified Endknoten, die auf eine residential treffen (nicht nur auf einen residential-Endknoten). Und die unclassified Endknoten die nicht Teil einer höherklassigen Straße sind herausnehmen.

Vorschlag zur Vermeidung false positives (wahrscheinlich aufwendig):
Davon alle residentials herausnehmen, die nur durch diese unclassified-Straße ans übrige Straßennetz angeschlossen sind und sonst "Inseln" wären (Waldwege usw. zählen nicht als Verbindungen)
http://www.netzwolf.info/kartografie/ka … layers=BTT

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#33 2015-11-10 16:06:08

HalverHahn
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

woodpeck wrote:

ich schlage vor, diese Regel im Wiki von wegen "highway=unclassified sollte ... fortgeführt werden" zu streichen. Meiner Ansicht ist das, was hier diskutiert wird, keine Qualitätsverbesserung, sondern ein halb-blindes Massen-Editieren. Eine "unclassified", die aus der Stadt irgendwo ins Gewerbegebiet führt und da dann aufhört, ist völlig ok - was soll es denn sonst sein, eine Residential ohne Häuser oder ein 2km langer service-Weg? Bei fast allen dieser rot/blau-Kombinationen in der Karte zucke ich die Achseln und sage: Na und, find ich richtig so!

Hast du das Beispiel mit Berngau gesehen, auch mit Satelitenbild?
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 60#p559660

Wenn die unclassified direkt von der höherklassigen Straße in der Stadt ausgeht ist ja alles ok. Aber wenn sie durch residentials unterbrochen ist, ist die entsprechende Verkehrsbedeutung nicht mehr erkennbar und es gibts möglicherweise Routingfehler.

Und ja, viele der blau/roten sind false positive. Es hilft aber dennoch ein wenig zum Aufspüren der echten Falschen.

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#34 2015-11-10 16:12:34

hurdygurdyman
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

chris66 wrote:

Die blaue Straße hat keine wichtige Verbindungsfunktion (Anlieger frei, unerlaubter Schleichweg). Also als service mappen oder wie?

Dann sehe ich das auch so, war wohl ein typischer Fehler nach dem Muster "keine Ahnung also unclassified". Ein Blick in die Wiki könnte helfen. Wenn der Erfasser das mehrfach in deiner Gegend "verbrochen" hat, kannst du ihn ja mal auf einen höheren Wissensstand hieven.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#35 2015-11-10 16:33:52

hurdygurdyman
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

woodpeck wrote:

Hallo,

   ich schlage vor, diese Regel im Wiki von wegen "highway=unclassified sollte ... fortgeführt werden" zu streichen. Meiner Ansicht ist das, was hier diskutiert wird, keine Qualitätsverbesserung, sondern ein halb-blindes Massen-Editieren. Eine "unclassified", die aus der Stadt irgendwo ins Gewerbegebiet führt und da dann aufhört, ist völlig ok - was soll es denn sonst sein, eine Residential ohne Häuser oder ein 2km langer service-Weg? Bei fast allen dieser rot/blau-Kombinationen in der Karte zucke ich die Achseln und sage: Na und, find ich richtig so!

Bye
Frederik

Das Streichen der Empfehlung ist im Gegensatz zu deiner Ansicht eine Qualitätsverschlechterung, denn wie willst du dann verkehrsreichere Straßen. welche den Ortskern oder Durchgangsstraßen mit anderen Ansiedlungen o.ä. verbinden und dafür ausgebaut, beschildert oder sogar gewidmet sind, von reinen Wohnstraßen unterscheiden? Auch im Interesse der Beurteilung für die Sicherheit als Schulweg ist das wichtig, weil mit höherem Verkehrsaufkommen zu rechnen ist. Was deine Ansicht, hier würde halbblindes Editieren "provoziert", betrifft weise ich auf eine meiner früheren Aussagen hin, in der ich Mapper mit Ortskenntnissen bat, diese Stellen zu überprüfen. Meine bisheriger Eindruck ist, dass vielen die tatsächliche Bedeutung von unclassifidd in der OSM-Welt nicht bewusst ist.

Last edited by hurdygurdyman (2015-11-10 16:35:49)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#36 2015-11-10 17:01:25

chris66
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

hurdygurdyman wrote:

Dann sehe ich das auch so, war wohl ein typischer Fehler nach dem Muster "keine Ahnung also unclassified". Ein Blick in die Wiki könnte helfen. Wenn der Erfasser das mehrfach in deiner Gegend "verbrochen" hat, kannst du ihn ja mal auf einen höheren Wissensstand hieven.

Nach Studium des Wiki halte ich unclassified für die richtige Klassifizierung.

Die komische Regel, dass eine unclassified direkt zu einer tertiary (oder höher) führen muss, ist trotzdem (in Südrichtung) erfüllt.


Mapper aus dem Münsterland.

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#37 2015-11-10 17:04:43

Peilscheibe
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

hurdygurdyman wrote:

Meine bisheriger Eindruck ist, dass vielen die tatsächliche Bedeutung von unclassifidd in der OSM-Welt nicht bewusst ist.

Das scheint in der Tat so zu sein. Steht doch auf der englischen Wikiseite, also dem Original, dass highway=unclassified sowohl für die hier oft zitierte Verbindungsfunktion vorgesehen ist als auch für den ganzen Rest, der nicht klassifiziert (!) ist. Z.B. Straßen in Industriegebieten und/oder welche ohne Wohnbebauung.
Um die muttersprachliche Auslegung ohne Übersetzungsfehler zu begutachten, empfehle ich mal einen Blick z.B. in die Innenstadt von Birmingham oder andere.

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#38 2015-11-10 17:31:56

gormo
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

Peilscheibe wrote:

Um die muttersprachliche Auslegung ohne Übersetzungsfehler zu begutachten, empfehle ich mal einen Blick z.B. in die Innenstadt von Birmingham oder andere.

Das ist in der Tat interessant: http://overpass-turbo.eu/s/cAg .


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#39 2015-11-10 17:51:13

hurdygurdyman
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

chris66 wrote:
hurdygurdyman wrote:

Dann sehe ich das auch so, war wohl ein typischer Fehler nach dem Muster "keine Ahnung also unclassified". Ein Blick in die Wiki könnte helfen. Wenn der Erfasser das mehrfach in deiner Gegend "verbrochen" hat, kannst du ihn ja mal auf einen höheren Wissensstand hieven.

Nach Studium des Wiki halte ich unclassified für die richtige Klassifizierung.

Die komische Regel, dass eine unclassified direkt zu einer tertiary (oder höher) führen muss, ist trotzdem (in Südrichtung) erfüllt.

Der Zwang zur tertiary-Anbindung erscheint mir auch seltsam. Mindestens eine Anbindung an unclassified oder höher scheint mir ok. hmm
Wenn dort aber nur Anlieger frei erlaubt ist, kann es keine Verbindungsstraße sein.

Last edited by hurdygurdyman (2015-11-10 18:02:46)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#40 2015-11-10 17:51:21

woodpeck
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

hurdygurdyman wrote:

Das Streichen der Empfehlung ist im Gegensatz zu deiner Ansicht eine Qualitätsverschlechterung, denn wie willst du dann verkehrsreichere Straßen. welche den Ortskern oder Durchgangsstraßen mit anderen Ansiedlungen o.ä. verbinden und dafür ausgebaut, beschildert oder sogar gewidmet sind, von reinen Wohnstraßen unterscheiden?

Das ist jetzt das erste Mal, das ich höre, dass eine "unclassified" verkehrsreicher sein soll als eine reine Wohnstraße. In meinen Augen galt schon immer: "unclassified" ist überall da, wo man normalerweise "residential" taggen würde, aber niemand wohnt wink

Die "Empfehlung" scheint mir hier (a) nicht der OSM-Realität zu entsprechen und überdies (b) ein deutscher Sonderweg zu sein. Wir sollten prüfen, wer diese "Empfehlung" wann aufgrund welcher Diskussion ins Wiki gesetzt hat, und falls wir uns entscheiden, sie zu behalten (ich würde für entfernen votieren), dann müssen wir zumindest dazuschreiben, dass das nur für Deutschland gilt, denn bekanntlich mappen die Deutschen ja gern auf der halben Welt, und wir sollten den anderen so eine eigenwillige Sonderregel nicht aufzwängen.

Bye
Frederik

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#41 2015-11-10 18:15:19

hurdygurdyman
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

@ Woodpeck:
Der Ursprung von unclassified ist die britische Straßenklassifizierung, wonach es die unterste Klasse von Verbindungsstraßen ist. Deine Vermutungen treffen in Gänze nicht zu. Die Wiki ist zwar etwas unübersichtlich, aber das lässt sich herauslesen. Leider ist Recherche mit smartphone im Zug etwas öde. Und mit dem Mäuseklavier ist umfassende Antwort unter Würdigung aller Aussagen auch nicht spaßig. Deshalb muss das hier jetzt erst einmal reichen.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#42 2015-11-10 18:29:18

maxbe
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

woodpeck wrote:

Wir sollten prüfen, wer diese "Empfehlung" wann aufgrund welcher Diskussion ins Wiki gesetzt hat

Die steht da seit 2009.

Grüße, Max (der diese Empfehlung ignoriert eben als Empfehlung nimmt)

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#43 2015-11-10 19:01:19

chris66
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

hurdygurdyman wrote:

Wenn dort aber nur Anlieger frei erlaubt ist, kann es keine Verbindungsstraße sein.

WIKI zu unclassified:

Der Weg ist erlaubte Hauptanbindung zu einem Siedlungsziel, auch wenn er nur für Anlieger frei ist.

woodpeck wrote:

ich schlage vor, diese Regel im Wiki von wegen "highway=unclassified sollte ... fortgeführt werden" zu streichen.

+1

woodpeck wrote:

In meinen Augen galt schon immer: "unclassified" ist überall da, wo man normalerweise "residential" taggen würde, aber niemand wohnt.

Ja, das ist eine schöne Definition die auch ein casual Mapper verstehen kann. wink

Last edited by chris66 (2015-11-10 19:30:26)


Mapper aus dem Münsterland.

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#44 2015-11-10 19:34:31

hurdygurdyman
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

chris66 wrote:
hurdygurdyman wrote:

Wenn dort aber nur Anlieger frei erlaubt ist, kann es keine Verbindungsstraße sein.

WIKI zu unclassified:

Der Weg ist erlaubte Hauptanbindung zu einem Siedlungsziel, auch wenn er nur für Anlieger frei ist.
...

Wer hat den das da rein geschrieben? Anliegerverkehr hat ein Grundstück an der Straße zum Ziel, was sich mit einer unclassified, die dem Durchgangsverkehr zur Verfügung steht, nicht verträgt.

Meine Meinung zu dem Streichvorschlag durch Woodpeck ist bekannt und steht fest, weshalb ich den zweiten Teil deines post nicht zitiere.

Und jetzt recherchiere ich mal nach den Ausgangsversionen für unclassified in der wiki.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#45 2015-11-10 20:16:08

maxbe
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

hurdygurdyman wrote:
chris66 wrote:

WIKI zu unclassified:

Der Weg ist erlaubte Hauptanbindung zu einem Siedlungsziel, auch wenn er nur für Anlieger frei ist.
...

Wer hat den das da rein geschrieben?

Weil ich sowieso schon in der Historie des Wiki drin bin. Auch diese Aussage ist schon recht alt: Al Mar im März 2011.

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#46 2015-11-10 21:16:06

seichter
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

maxbe wrote:
hurdygurdyman wrote:
chris66 wrote:

WIKI zu unclassified:

Der Weg ist erlaubte Hauptanbindung zu einem Siedlungsziel, auch wenn er nur für Anlieger frei ist.
...

Wer hat den das da rein geschrieben?

Weil ich sowieso schon in der Historie des Wiki drin bin. Auch diese Aussage ist schon recht alt: Al Mar im März 2011.

Egal, wie lange das drin steht, es beschreibt einen absoluten Sonderfall:
Eine Ansammlung von etlichen Häusern (Siedlung), die praktisch nur (Hauptanbindung) über eine Anliegerstraße zu erreichen ist. Die läuft eine größere Strecke über unbebautes Gebiet, sonst wäre es eine residential.
So etwas dürfte ziemlich selten vorkommen, z.B. als Notnagel um Schleichverkehr über die Siedlung zu unterbinden.

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#47 2015-11-10 23:28:36

Jojo4u
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

woodpeck wrote:

   ich schlage vor, diese Regel im Wiki von wegen "highway=unclassified sollte ... fortgeführt werden" zu streichen.

Die Regel ergibt sich direkt aus dem "interconnecting grid network." welches seit 2011 im englischen Wiki befindet.
Aber unclassified übernimmt auch die Funktion von residential außerhalb von Bebauungen, also muss nicht jede durchgezogen werden.

Last edited by Jojo4u (2015-11-10 23:29:11)

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#48 2015-11-10 23:33:23

HalverHahn
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

chris66 wrote:
woodpeck wrote:

In meinen Augen galt schon immer: "unclassified" ist überall da, wo man normalerweise "residential" taggen würde, aber niemand wohnt.

Ja, das ist eine schöne Definition die auch ein casual Mapper verstehen kann. wink

Vielleicht einfach, aber nicht unbedingt auch sinnvoll.
Wir unterbrechen secondarys oder tertiarys in Ortschaften doch auch nicht. Weshalb sollten wir unclassifided unterbrechen? Wie kann man (Mensch und Computer) sonst anhand der Daten erkennen, welche der möglichen residentials die empfohlene/beste Strecke ist?

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#49 2015-11-10 23:58:58

Jojo4u
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

Ich habe das deutsche Wiki editiert und das "Durchziehen" eingeschränkt:

Der Teil von highway=unclassified mit erheblichen Durchgangsverkehr sollte möglichst bis zur nächsten unclassified oder höherklassigeren Straße fortgeführt werden, auch innerorts. Ist dagegen das durch eine unclassified erschlossene Siedlungsziel klein und verursacht nur wenig Durchgangsverkehr so können Abschnitte der Straße in bebauten Gebiet auch als residential belassen werden.

Last edited by Jojo4u (2015-11-11 00:01:18)

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#50 2015-11-11 07:19:29

hurdygurdyman
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Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

Jojo4u wrote:

Ich habe das deutsche Wiki editiert und das "Durchziehen" eingeschränkt:

Der Teil von highway=unclassified mit erheblichen Durchgangsverkehr sollte möglichst bis zur nächsten unclassified oder höherklassigeren Straße fortgeführt werden, auch innerorts. Ist dagegen das durch eine unclassified erschlossene Siedlungsziel klein und verursacht nur wenig Durchgangsverkehr so können Abschnitte der Straße in bebauten Gebiet auch als residential belassen werden.

Mich wundert gerade, wieso bei laufender Diskussion ohne bisher erkennbare Einigung Änderungen in der Wiki erfolgen, die nur Einzel- bzw. Teilansichten repräsentieren. Und dann entspricht die Änderung nicht dem hier präsentierten Zitat.

Wiki wrote:

Der Teil von highway=unclassified nicht unerheblichen Durchgangsverkehr sollte möglichst...

Das versteht so kein Mensch.
In meiner Erinnerung soll die Wiki nicht durch Einzelansichten oder ausschließlich einer dominierenden (deutschen?) OSM-Teilgemeinde genehmen Formulierungen gestaltet werden. Außerdem soll doch nach wie vor die englische Version den im Zweifel maßgeblichen Text enthalten. Außnahmen auf regionalen Seiten sind nach meinem Kenntnistand zwar möglich, aber sollen dann auch als regionale Regelung erkennbar sein.
Ich bitte deshalb um revert dieser Wiki-Änderung.

Sollte es uns im weiteren Verlauf dieses threads gelingen, die mittlerweile eher verwirrende Wiki-Fassung zu unclassified so zu bereinigen, das unbedarfte Mapper die verstehen und umsetzen können, begrüße ich das. Die vorliegende Version ist durch die Masse an Änderungen und unscharfen Erläuterungen aus meiner Sicht nicht dazu geeignet, konsistente Verwendung des von highway=unclassified zu gewährleisten.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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