Welchen Sinn machen ÖPNV-Routen in OSM

geri-oc · 2015-10-23 07:27:26

Augustus Kling wrote:

[...
Mir schweben derzeit mehrere Stufen der Erfassung vor:
* Nur Nodes für Haltestellen, möglichst mit Ids aus dem Fahrplan. Wäre für jeden Mapper einfach, wenn im Wiki genau definiert.
* Relationen nur mit geordneten Haltestellen-Nodes.
* Relationen nur mit geordneten Haltestellen-Nodes und Via-Punkten um das automatische Routing auf den realen Fahrweg zu zwingen.
* Relationen mit Wegen zwischen den Haltestellen-Nodes in der geordneten Mitgliederliste. Damit kann man auf das automatische Routing verzichten, wenn ein Weg zwischen 2 Haltestellen vorhanden ist. Es könnte auch die Route nur teilweise mit Wegen erfasst sein.
Damit könnte sich dann jeder aussuchen bis zu welcher Stufe er erfassen will. Ausgewertet werden könnten dann alle diese Relationen auch wenn eine Anwendung nur bis zur Stufe der ersten Relationen in der Liste implementiert ist.

Gino-52 · 2015-10-23 18:15:05

So was habe ich ja weiter oben schon vorgeschlagen.
Aber realistisch betrachtet haben wir wenig Chancen auf eine derartige Änderung.
Wenn wir jetzt nur Relationen mit Haltestellen aufnehmen, erscheinen die in der Verkehrskarte und bei allen Anwendungen, die heute auf Ways setzen, nicht.

Bisher haben wir in diesem Thread 3 Nutzer der Relationen ausgemacht. Aber keiner weiss wie viele es noch gibt.

Als erstes müsste man mal die Leute ansprechen, die die Verkehrskarte erstellen. Wer ist da eigentlich der Taktschläger?

Wie wird den eine solche Änderung realisiert? Wenn man das jetzt mit der ganzen Welt abstimmen muss, dann gibt es, so wie in diesem Thread, erst mal tausende Bedenkenträger.

Deshalb schlage ich vor erst mal den ersten Schritt zu tun und das Haltestellenmapping abzustimmen.
Ich werde dazu Anfang nächster Woche einen eigenen Thread aufmachen.

Danach kommt die Abstimmung der PTv2 Relation.

Danach haben wir hoffentlich ein paar ÖPNV Mapper mehr.
Letztendlich ändert sich ja an den Fahrwegen, wenn sie denn mal erfasst sind, nicht so viel.

Gruß
Gino

slhh · 2015-10-24 02:11:22

Augustus Kling wrote:

Die Kriterien für das Routing sind im verwendeten Profil zu definieren und variieren damit je nach Implementierung.

Hier liegt ein großes Problem einer Routinglösung. Wenn sich verschiedene Router unterschiedlich verhalten, muss man für die Gesamtheit aller dümmsten anzunehmenden Router mappen. Der Mapper kann dann auch nicht mehr überprüfen, ob er hinreichend gemappt hat.

Wenn schon eine reine Routinglösung, dann sollte es ein zentraler Router oder zumindest ein einheitlich festgelegter Routingalgorithmus sein, wobei der Routingalgorithmus in jedem Fall langzeitstabil sein muss, da bei Algorithmusänderungen alle Routen zu kontrollieren wären, ob die gesetzten via-Punkte noch hinreichend sind.

Vielleicht könnte es eine Lösung sein, wenn zum Beispiel der Overpass-Server bereits fertig geroutete Roten in seiner Datenbank vorhält.
Dies wäre für Anwendungen eine erhebliche Vereinfachung.

Weide · 2015-10-24 06:11:59

slhh wrote:

Wenn schon eine reine Routinglösung, dann sollte es ein zentraler Router oder zumindest ein einheitlich festgelegter Routingalgorithmus sein, wobei der Routingalgorithmus in jedem Fall langzeitstabil sein muss, da bei Algorithmusänderungen alle Routen zu kontrollieren wären, ob die gesetzten via-Punkte noch hinreichend sind.

Man muss dann die via-Einträge auch bei Veränderungen der Straßen und sogar der Nachbarstraßen kontrollieren! Sogar wenn sich nur Tags in den Nachbarstraßen ändern.

Bisher belästigen wir die Nicht-ÖPNV-Mapper nur mit Zusatzforderungen, wenn sie die Geometrie der Fahrwege ändern ... dann würden wir das tun tun, sobald sie irgendwas in der Umgebung der Fahrwege ändern.

Ich komme da nicht mehr mit.

Weide

seawolff · 2015-10-24 12:19:52

Weide wrote:

Bisher belästigen wir die Nicht-ÖPNV-Mapper nur mit Zusatzforderungen, wenn sie die Geometrie der Fahrwege ändern ... dann würden wir das tun tun, sobald sie irgendwas in der Umgebung der Fahrwege ändern.

Das Problem der aktuellen Relationen ist real: wenn ein Mapper eine Kreuzung zum Kreisverkehr ändert, muss er sich um alle betroffenen ÖPNV-Relationen kümmern; sonst zerstört er sie.
Bei Busrelationen ohne Fahrweg wird der Mapper vermutlich nicht an die Buslinien denken und den Kreisverkehr unbelastet davon eintragen. In nahezu allen Fällen wird der Routingalgorithmus die Busstrecke automatisch korrekt anpassen, ohne dass jemand damit Arbeit hat. Theoretisch könnte durch die Streckenverlängerung des Kreisverkehrs jetzt ein anderer Weg minimal kürzer sein. Nur in diesem müssen die Relationen durch einen Zusatzpunkt bearbeitet werden. Der maximale Schaden besteht darin, dass die Strecke zwischen zwei Haltestellen falsch dargestellt wird und minimal zu kurz berechnet wird.

Die Komplexität des aktuellen Schemas führt dazu, dass sich nur sehr wenige Mapper um die ÖPNV-Daten kümmern.
Ein Beispiel: früher führten mehrere Buslinien durch die Kieler Altstadt. Vor etwa 5 Jahren wurden die Buslinien verlegt, die Straßen verengt, teilweise zu Einbahnstraßen umgebaut. In OSM wurden die alten Haltestellen entfernt und die neuen eingetragen. Den Verlauf der 9 Busrelationen hat bislang niemand angepasst. Mit automatischem Routing hätte die Verschiebung der Haltestellen vermutlich ausgereicht.

Augustus Kling · 2015-10-24 16:07:07

slhh wrote:

Augustus Kling wrote:
Die Kriterien für das Routing sind im verwendeten Profil zu definieren und variieren damit je nach Implementierung.
Hier liegt ein großes Problem einer Routinglösung. Wenn sich verschiedene Router unterschiedlich verhalten, muss man für die Gesamtheit aller dümmsten anzunehmenden Router mappen. Der Mapper kann dann auch nicht mehr überprüfen, ob er hinreichend gemappt hat.
[…]

Variierende Routen durch verschiedene Routingprofile sehe ich derzeit als ein eher theoretisches Problem. Zu unterschiedlichen Routen kommt es ja nur dann, wenn verschiedene ähnlich gute Routen zwischen 2 Haltestellen (oder Via-Punkten) bestehen. Solange die möglichen Routen nicht ähnlich gut sind, werden unterschiedliche Profile oder Router die selbe Route auswählen und damit das selbe Ergebnis errechnen.

Nun kann man sich fragen wie wahrscheinlich ähnlich gute Routen sind. Oft liegen die Haltestellen so dicht beieinander, dass ein alternativer Fahrtweg keinen Sinn ergibt oder aber die Haltestellen sind weiter voneinander entfernt und so gelegen, dass sie mittels einer größeren Straße erreicht werden können. Beide Fälle dürften recht eindeutig von den Routern beurteilt werden.
Problemfälle sind natürlich durchaus auch vorstellbar, weshalb die Via-Punkte zwischen den Haltestellen genannt wurden um eine konsistente Routenberechnung zu erzwingen. Ich glaube, dass das ausreicht damit das theoretische Problem in der Praxis keins ist. Zudem glaube ich, dass die reduzierte Komplexität des Vorschlags gegenüber der heutigen Schemen zu deutlich weniger Fehlern führt als die Unterschiede zwischen den Routing-Implementierungen verursachen.

Falls euch Gegenbeispiele zu den oben genannten Vermutungen bekannt sind, bitte ich darum beispielhafte OSM-Relationen zu benennen.

Weide · 2015-10-24 18:18:03

Wenn ein Mapper irgendwo hightway=secondary einträgt, dann erscheinen Phantasiedaten in Karten.

Wie routet man Buslinien, wenn man das Fahrzeug nicht kennt? Das kann vom Gelenkbus bis zum Taxi alles sein!

Wie wird die Fähre Norddeich Mole nach Juist dargestellt?

Was passiert mit den Zuglinien?

Weide

Last edited by Weide (2015-10-24 18:19:02)

Augustus Kling · 2015-10-24 20:45:03

Weide wrote:

Wenn ein Mapper irgendwo hightway=secondary einträgt, dann erscheinen Phantasiedaten in Karten.

Ja, das hat OSM so an sich, aber das hat mit ÖPNV nichts zu tun. Besser gesagt, das ist nichts was im Bezug auf ÖPNV anders wäre wie für sonstige in OSM erfasste Daten.

Weide wrote:

Wie routet man Buslinien, wenn man das Fahrzeug nicht kennt? Das kann vom Gelenkbus bis zum Taxi alles sein!

Man entscheidet anhand der Tags der Relation welches Verkehrsmittel die Route bedient und verwendet dann das zugehörige Routingprofil.

Weide wrote:

Wie wird die Fähre Norddeich Mole nach Juist dargestellt?

Ich bin mir nicht sicher wie diese Frage zu verstehen ist. Wenn wir vom Routing ausschließlich zwischen den Fährterminals ausgehen, dann würde man auf den kürzesten Fahrtweg kommen (Normalroute mit 80min Fahrzeit, Relation 288513). Die anderen Routen würde man erst mit zusätzlichen Via-Punkten auf den Schleifen/Umwegen erhalten.

Weide wrote:

Was passiert mit den Zuglinien?

Dasselbe Prinzip wie für die anderen Verkehrsmittel. Ausgehend von den Tags der Relation (route=train) würde man das Routingprofil für Züge wählen und daher den Gleisen entlang den Fahrtweg errechnen.

Es gibt dann noch Fälle wie die Fernbusse über den Bodensee, die zwischen Meersburg und Staad die Fähre nehmen. Den Wechsel des Verkehrsmittels kann das Routingprofil für Busse aber erlauben weil die Fähre hierfür freigegeben ist. Der Router nimmt dann an, dass der Bus dem Fährweg entlang fährt und kommt auf die korrekte Route.
Ein Beispiel für so eine Route ist Relation 3045256: https://jsfiddle.net/9j1j56bp/1/ (errechnete und erfasste Route) und Fahrplan: https://meinfernbus.de/unser-angebot/li … erlin.html (Fahrplan)
Auffälligkeiten:
* Haltestelle in Zürich fehlt in der Relation.
* Haltestelle in Allmannsdorf fehlt in der Relation.
* Haltestelle in Meersburg fehlt in der Relation.
* Automatisches Routing fährt über Markdorf, korrekt wäre über Friedrichshafen. Das liegt an der fehlenden Haltestelle in Friedrichshafen in der Relation.
* An der Haltestelle in München weicht die errechnete Route von der in OSM erfassten Route ab.
* Die Haltestelle Nürnberg wird nicht von der erfassten Route erreicht.
* Die Haltestelle in Lauf in OSM gibt es im Fahrplan nicht.
* In Bayreuth weicht die errechnete Route von der in OSM erfassten Route ab. Die erfasste Route führt knapp an der Haltestelle vorbei.
* Haltestelle in Himmelkron fehlt in der Relation.
* Haltestelle in Leipzig fehlt in der Relation.
* In Münchberg weicht die errechnete Route von der in OSM erfassten Route ab. Das liegt an der fehlenden Haltestelle in der Relation.
* Kurz vor der Haltestelle in Berlin weicht die errechnete Route von der in OSM erfassten Route ab.

Der Großteil des Fahrtwegs ist bei der errechneten Route und der erfassten Route gleich. Bei den Abweichungen kann ich nicht beurteilen ob die errechnete oder erfasste Route der Realität näher kommt. Keine Variante, die ich im Fahrplan finden kann, entspricht der OSM-Relation. Die Relation besteht aus 2244 Wegen und 3 Nodes – diese Menge ist für eine Fernbusroute nicht überraschend, aber bei 12 Haltestellen in der komplexesten Variante laut Fahrplan meiner Meinung nach nicht tolerabel.

Last edited by Augustus Kling (2015-10-24 21:42:03)

slhh · 2015-10-24 21:39:18

Augustus Kling wrote:

Variierende Routen durch verschiedene Routingprofile sehe ich derzeit als ein eher theoretisches Problem. Zu unterschiedlichen Routen kommt es ja nur dann, wenn verschiedene ähnlich gute Routen zwischen 2 Haltestellen (oder Via-Punkten) bestehen. Solange die möglichen Routen nicht ähnlich gut sind, werden unterschiedliche Profile oder Router die selbe Route auswählen und damit das selbe Ergebnis errechnen.

Bei verschiedenen Routern bevorzugt der eine vielleicht eine höhere Straßenkategorie und der nächste die Abkürzung durchs Wohngebiet oder über die Tankstelle. Ein Router könnte auch Straßen aufgrund von surface oder smoothness verwerfen. Access-Tags, Gewichts- oder Höhenbeschränkungen, Hochstgewindigkeiten, Abbiegebeschränkungen etc. würden wohl auch nur von manchen Routern beachtet. Wenn man das alles den Anwendern überlässt, hat man beliebigen Wildwuchs.

Eigentlich würde man sich einen recht einfachen Router wünschen, der z.B. nur auf Straßenkategorie und Länge achtet, da dieser weniger sensitiv auf irgendwelche Änderungen reagiert. Bei baulich getrennten Straßen und insbesondere deren komplexer Kreuzungen braucht man aber einen Router, der eine Vielzahl von Regeln korrekt berücksichtigt, da ansonsten die falsche Fahrbahn gewählt würde.

Weide · 2015-10-24 22:40:16

Augustus Kling wrote:

Weide wrote:
Wenn ein Mapper irgendwo hightway=secondary einträgt, dann erscheinen Phantasiedaten in Karten.
Ja, das hat OSM so an sich, aber das hat mit ÖPNV nichts zu tun. Besser gesagt, das ist nichts was im Bezug auf ÖPNV anders wäre wie für sonstige in OSM erfasste Daten.

Bei erfassten Daten haben wir nur einen begrenzten Fehler. Aber die Erfassung soll ja raus. Die in Wesel über den Rhein führende Buslinie bekommt dann durch einen kleinen Tippfehler einen Umweg über Duisburg, der zu allem Übel auch noch plausibel aussieht.

Wenn an einem highway=residential keine Häuser gemappt sind, dann erfinden wir doch auch keine für die Kartendarstellung, obwohl das vermutlich der Realität näher kommt als garkeine.

Weide

viw · 2015-10-25 08:54:59

Augustus Kling wrote:

Weide wrote:
Wenn ein Mapper irgendwo hightway=secondary einträgt, dann erscheinen Phantasiedaten in Karten.
Ja, das hat OSM so an sich, aber das hat mit ÖPNV nichts zu tun. Besser gesagt, das ist nichts was im Bezug auf ÖPNV anders wäre wie für sonstige in OSM erfasste Daten.

Das ist so nicht ganz richtig.
Heute ist es so, dass jemand etwas ändert und Wege teilt und damit ÖPNV Routen beschädigen kann. Jeder Editor kann jedoch mehr oder weniger gut mit Relationen arbeiten und ist damit vertraut.
Wenn in Zukunft die Routen nicht mehr in den Relationen vorliegen, wird die Route vermeintlich auch nicht zerstört. Sondern indirekt ohne das es ersichtlich ist, verlegt. Alle darauf aufbauenden Produkte zeigen dann einen falschen Verlauf an, welcher nicht unterbrochen ist und somit nicht als Fehler erkennbar ist. Für die jenigen welche Wege vereinfachen und einfach mal Knoten löschen teils einfach per Skript bekomme gar nicht mit wenn sie solche Eingriffe vornehmen.

Chrysopras · 2015-10-25 09:59:38

Weide wrote:

Bei erfassten Daten haben wir nur einen begrenzten Fehler. Aber die Erfassung soll ja raus. Die in Wesel über den Rhein führende Buslinie bekommt dann durch einen kleinen Tippfehler einen Umweg über Duisburg, der zu allem Übel auch noch plausibel aussieht.

+10. Das ist es, was mich (obwohl ich ja auch zu den Leuten gehöre, die das ÖPNV-Mapping kompliziert finden) ziemlich misstrauisch gegenüber errechneten Routendarstellungen macht ... Schließlich diskutieren wir ja z.B. in diesem Thread:

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=52290

zeitgleich über die große und kleinen Problemchen des Routings. Wenn ich OSM-Routing als Autofahrer verwende, kann ich mich über solche Fehlerchen hinwegsetzen. Wenn mir aber solche Dinge als ÖPNV-Route auf der Karte angezeigt werden, ist das schon seltsam ...

hfst · 2015-10-25 14:24:03

Chrysopras wrote:

(...)

Nochmals die Frage: Wer braucht die Fahrstrecken von Bussen, die nur an Haltestellen betreten oder verlassen können.
Und die zweite Frage: Falls es jemanden gibt, der sie braucht: Durch was wird er mehr gestört? Durch falsch erfasste Routen oder durch falsch falsche automatisch erzeugte Routen.

Ich denke die Beantwortung dieser Frage wichtig um bei dem Thema "wie erfassen wir Busrouten" weiter zu kommen.

Weide · 2015-10-25 15:57:10

hfst wrote:

Nochmals die Frage: Wer braucht die Fahrstrecken von Bussen, die nur an Haltestellen betreten oder verlassen können.

Ich bin auch schon mit dem Bus gefahren, als es noch keine Handys, OSM usw. gab. Aber manchmal finde ich sie ganz brauchbar, obwohl ich sie nicht brauche.

Ich finde sie als Passagier ganz praktisch, wenn ich mal schnell in einen Bus gesprungen bin und mir dann nicht mehr ganz sicher bin, ob es der richtige ist oder ob es die richtige Variante ist. "Snabbbuss"-Varianten in Schweden fahren z.B. dieselbe Strecke mit vielen kleinen Abkürzungen und ausgelassenen Haltestellen. Bei der Fähre von Juist nach Norddeich hängt die Fahrzeit sehr von der Fahrstrecke ab ... da muss man auch schonmal ein Mittagessen streichen oder einen anderen Zug buchen. Außerdem gibt es auch noch Buslinien, die zeitweise oder ganztägig irgendwo auf der Strecke bestiegen werden können. Das Verlassen am beliebigen Stellen der Strecke ist seltener, manchmal nur für Frauen und allenfalls bei Dunkelheit möglich.

Beim Erfassen von Routen kann man die Fahrstrecken und die Haltefolge beurteilen und so viele Fehler erkennen und Hinweise darauf bekommen, was eigentlich gemeint war und was dort noch getan werden muss. Z.B. die Relation 1849705: Bus 777: Langenfeld => Monheim. Da sieht man direkt, dass die Reihenfolge der Halte in Monheim bezweifelt werden muss, denn die Fahrstrecke dazu fehlt. Es fehlen wohl auch noch Haltestellen, denn ansonsten wäre die Fahrstrecke da unmotiviert. Da kann man ohne Nachsehen vor Ort nichts machen (jedenfalls nicht in allen Ländern).

hfst wrote:

Und die zweite Frage: Falls es jemanden gibt, der sie braucht: Durch was wird er mehr gestört? Durch falsch erfasste Routen oder durch falsch falsche automatisch erzeugte Routen.

Ganz klar: falsche automatisch erzeugte Routen sind schlimmer. Die entstehen unkontrollierbar immer wieder neu durch Fehler, die irgendwo in der Umgebung der Route gemacht werden und sehen dann auch noch plausibel aus. Das ist für mich der GAU, denn man kann den Nicht-ÖPNV-Mappern nicht einmal sagen, wo sie denn genau bitte vorsichtig sein sollen oder Bescheid sagen sollen. Ein Loch oder ein Fehler in der erfassten Route ist dagegen bei den jetzigen Schemata meist leicht zu reparieren und dann ist das Problem erledigt.

Bei den von mir vorgeschlagenen eingeschränkten Segmenten sind sogar die meisten Fehler schon bei der Entstehung feststellbar und automatisch reparierbar oder können dem Mapper in verständlichen Worten gemeldet werden. Und wer nur Halte und keine Fahrwege eintragen will, der findet dort eine zweite Segmentart ohne Fahrwege ... man darf nur nicht die Arbeit derer löschen, die das anders machen wollen.

Weide

seawolff · 2015-10-25 23:58:32

hfst wrote:

Nochmals die Frage: Wer braucht die Fahrstrecken von Bussen, die nur an Haltestellen betreten oder verlassen können.

Für eine Visualisierung des Busnetzes sind die Fahrstrecken sicherlich nützlich (wobei kleine Fehler meist irrelevant sind).
Ob automatisch berechnete oder manuell zusammengeklickte Strecken besser sind, müsste man überprüfen.
Für einige Detailfragestellungen benötigt man ebenfalls den Streckenverlauf.
Die entscheidende Information bei Buslinien ist aber die Abfolge der Haltestellen.
Die Anbieter veröffentlichen deshalb fast immer diese Information als Fahrplan, aber nur selten den Fahrweg.

Und die zweite Frage: Falls es jemanden gibt, der sie braucht: Durch was wird er mehr gestört? Durch falsch erfasste Routen oder durch falsch falsche automatisch erzeugte Routen.

Das kommt natürlich auf die jeweilige Anwendung an. Eine maschinelle Auswertung bricht vielleicht an Lücken oder Verzweigungen (die im aktuellen Datenmodell immer wieder vorkommen) ab. Ein menschlicher Betrachter kann dagegen über kleine Lücken hinwegsehen, fühlt sich aber vielleicht durch eine falsche Route zwischen zwei Haltestellen gestört.

Die Nachteile des bisherigen Datenmodell (PTv2) mit einer Liste der Wegstücke als Fahrstrecke sind offensichtlich:
- Erfassung des (unwichtigen) Streckenverlaufs kostet den größten Teil des Aufwands beim Erstellen. Durch den hohen Aufwand werden viele Mapper abgeschreckt.
- durch Editieren des Straßennetzes können Lücken, Verzweigungen oder andere Fehler entstehen
- falsche Reihenfolge der Haltestellen fällt in der üblichen Darstellung nicht auf (bei berechneten Routen würde man dagegen ein Zickzackmuster leicht erkennen)
- Linien mit vielen Varianten lassen sich nicht sinnvoll erfassen
- manche Buslinien fahren je nach Verkehr unterschiedliche Wege (insbesondere Fernbusse und Anruflinientaxen)

Einige der Nachteile würden mit den von Weide vorgeschlagenen Streckensegmenten geringer werden, dafür würde das Datenmodell nochmals komplexer.

Streckenlose Busrouten sollten in OSM zumindest möglich sein.
Ich halte sie insgesamt für das sinnvollere Datenmodell.

viw · 2015-10-26 06:18:39

seawolff wrote:

Die Nachteile des bisherigen Datenmodell (PTv2) mit einer Liste der Wegstücke als Fahrstrecke sind offensichtlich:
- Erfassung des (unwichtigen) Streckenverlaufs kostet den größten Teil des Aufwands beim Erstellen. Durch den hohen Aufwand werden viele Mapper abgeschreckt.
- durch Editieren des Straßennetzes können Lücken, Verzweigungen oder andere Fehler entstehen
- falsche Reihenfolge der Haltestellen fällt in der üblichen Darstellung nicht auf (bei berechneten Routen würde man dagegen ein Zickzackmuster leicht erkennen)
- Linien mit vielen Varianten lassen sich nicht sinnvoll erfassen
- manche Buslinien fahren je nach Verkehr unterschiedliche Wege (insbesondere Fernbusse und Anruflinientaxen)
Einige der Nachteile würden mit den von Weide vorgeschlagenen Streckensegmenten geringer werden, dafür würde das Datenmodell nochmals komplexer.
Streckenlose Busrouten sollten in OSM zumindest möglich sein.
Ich halte sie insgesamt für das sinnvollere Datenmodell.

Ich sage ganz ehrlich. Ohne die Geometrien kann ich auch gleich die VBB Fahrplandaten nehmen und mache den Aufwand nicht zweimal. Und andere Verbünde stellen ihre Daten auch zur Verfügung. Die Geometrien sind neben einer Weltweit einheitlichen Erfassung das einzige Alleinstellungsmerkmal von OSM.
Ich bezweifle auch das mehr Mapper für den ÖPNV gewonnen werden, nur weil die Erfassung einfacher wird. Wenn ich in ländlichen Gegenden schaue, so fehlt es dort eben auch an den Haltestellen. Damit kann man dann auch keine Routen erfassen. Und in Städten wie Berlin sieht es doch ganz gut aus.

seawolff · 2015-10-26 22:38:25

viw wrote:

Ich sage ganz ehrlich. Ohne die Geometrien kann ich auch gleich die VBB Fahrplandaten nehmen und mache den Aufwand nicht zweimal. Und andere Verbünde stellen ihre Daten auch zur Verfügung. Die Geometrien sind neben einer Weltweit einheitlichen Erfassung das einzige Alleinstellungsmerkmal von OSM.

Ob die strecken manuell in der Datenbank eingetragen sind oder nachträglich berechnet werden, sollte für den Anwender egal sein. Allenfalls an Fehlern, die nur in einem Schema möglich sind, kann man beide Varianten unterscheiden.
Sicherlich werden in Zukunft immer mehr Verkehrsverbünde ihre Daten freigeben. ÖPNV-Anwendungen werden dann diese Daten für die Liniendarstellung nutzen und mit OSM-Daten verknüpfen. Für die Streckendarstellung wird dann ohnehin ein Routingalgorithmus benötigt. Wenn wir ähnliche Datenstrukturen verwenden, wird die Verknüpfung einfacher.
"Weltweit einheitlich" sind die ÖPNV-Daten bislang keinesfalls. :-)

Ich bezweifle auch das mehr Mapper für den ÖPNV gewonnen werden, nur weil die Erfassung einfacher wird. Wenn ich in ländlichen Gegenden schaue, so fehlt es dort eben auch an den Haltestellen. Damit kann man dann auch keine Routen erfassen. Und in Städten wie Berlin sieht es doch ganz gut aus.

Viele Gegenden sind in OSM sehr gut erfasst und haben trotzdem viele einsame Haltestellen ohne Buslinie (z.B. Itzehoe).
Da liegt der Verdacht nahe, dass das Problem an den komplexen Datenstrukturen liegt.
Überprüfen kann man die These, wenn man streckenlose Linien zulässt und die Neuerfassungen beobachtet.

GeorgFausB · 2015-10-27 08:28:13

Moin,

ich bin ebenfalls für den bereits angesprochenen pragmatischen Kompromiss:
a) Haltestellen-Route als Basis-Erfassung ermöglichen und per Routing darstellen.
b) Detailierte Fahrweg-Erst-Erfassung kann dann von Denen ergänzt werden, die sich dafür aufopfern wollen.

Dass man vorhandene Varianten b) nicht wieder zu a) zurückstutzt, sondern nachpflegt, sollte wohl jedem klar sein!

Ich bin durchaus bereit, die Überland-Routen mit den vielen Varianten - aber sehr eindeutigen km-langen Fahrwegen - per Haltestellen zu erfassen.
Mir ist aber meine Zeit und meine Sehnenscheide zu schade für die Fahrweg-Erfassung.

Gruß
Georg

hfst · 2015-10-27 10:04:36

GeorgFausB wrote:

Moin,
ich bin ebenfalls für den bereits angesprochenen pragmatischen Kompromiss:
a) Haltestellen-Route als Basis-Erfassung ermöglichen und per Routing darstellen.
b) Detailierte Fahrweg-Erst-Erfassung kann dann von Denen ergänzt werden, die sich dafür aufopfern wollen.
Dass man vorhandene Varianten b) nicht wieder zu a) zurückstutzt, sondern nachpflegt, sollte wohl jedem klar sein!
Ich bin durchaus bereit, die Überland-Routen mit den vielen Varianten - aber sehr eindeutigen km-langen Fahrwegen - per Haltestellen zu erfassen.
(...)

+1

abrensch · 2015-10-29 11:35:29

viw wrote:

Ich sage ganz ehrlich. Ohne die Geometrien kann ich auch gleich die VBB Fahrplandaten nehmen und mache den Aufwand nicht zweimal. Und andere Verbünde stellen ihre Daten auch zur Verfügung. Die Geometrien sind neben einer Weltweit einheitlichen Erfassung das einzige Alleinstellungsmerkmal von OSM.
Ich bezweifle auch das mehr Mapper für den ÖPNV gewonnen werden, nur weil die Erfassung einfacher wird. Wenn ich in ländlichen Gegenden schaue, so fehlt es dort eben auch an den Haltestellen. Damit kann man dann auch keine Routen erfassen. Und in Städten wie Berlin sieht es doch ganz gut aus.

Ich hatte mich Anfang des Jahres mal bisschen mit ÖPNV-Routing beschäftigt und will aus dieser Sicht mal darstellen, was man bräuchte:

- nein, die Fahrwege bräuchte ich nicht, die kann man sich auch ad-hoc selber routen

- ja, in den VBB-Daten steht fast alles drin, was man zum routen braucht. Aber bei den Geo-Koordinaten wird's dünn: ein U-Bahnhof ist gross, und hat mehrere Eingänge. In den VBB-Daten hat er aber nur eine Position. Das Matching an das Wegenetz bleibt daher ein schwieriges Problem. Wenn die OSM-Daten das konsistent hergeben würden (also Nodes des Wege-Netzes als Zugänge zu Nodes des ÖPNV-Netzes, ohne Namens-Verwirrung), dann wäre das ein echter Mehrwert

- nein, andere Verbünde liefern die Daten nicht (jedenfalls nicht die meisten und schon garnicht in einem einheitlichen Format und erst recht nicht über einen einheitlichen Informations-Kanal)

- eine Bus- oder U-Bahn-Linie so eintragen zu können, dass es vom Modell und vom Informationsgehalt den VBB-Daten entspricht, wäre ja schonmal nicht schlecht, weil flächendeckend vorhandene Daten eine tolle Motivation wären, einen ÖPNV-Router zu betreiben. Dass man dann die verfügbaren ÖPNV-Daten drüberlegt und, wenn man die Wahl hat, die jeweils zuverlässigere oder aktuellere Quelle nimmt, ist ja klar.

viw · 2015-10-29 15:45:33

abrensch wrote:

Ich hatte mich Anfang des Jahres mal bisschen mit ÖPNV-Routing beschäftigt und will aus dieser Sicht mal darstellen, was man bräuchte:
- nein, die Fahrwege bräuchte ich nicht, die kann man sich auch ad-hoc selber routen
- ja, in den VBB-Daten steht fast alles drin, was man zum routen braucht. Aber bei den Geo-Koordinaten wird's dünn: ein U-Bahnhof ist gross, und hat mehrere Eingänge. In den VBB-Daten hat er aber nur eine Position. Das Matching an das Wegenetz bleibt daher ein schwieriges Problem. Wenn die OSM-Daten das konsistent hergeben würden (also Nodes des Wege-Netzes als Zugänge zu Nodes des ÖPNV-Netzes, ohne Namens-Verwirrung), dann wäre das ein echter Mehrwert

Das ist schön, wenn du das kannst. Aber ich komme immer wieder an Stellen die Pobleme machen. Dazu zählen in den VBB Daten mßgeblich, dass hier keine Masten drin stehen sondern schlicht Haltestellenbereiche, weshalb man die Position auch nicht einfach in OSM übernehmen kann.
Solltest du versuchen die Daten aus dem VBB datensatz zu routen, dann schau dir die Linie 256 und die S75 einmal genauer an. Bei der 256 ist entscheidend in Lichtenberg ob sie an der Siegfriedstraße endet oder ob es eine Durchbindung zum Zentralfriedhof gibt.
Bei der S75 hängt es in Wartenberg sogar von der Folgefahrt ab auf welchem Bahnsteig sie einfährt. Dabei ist der Zusammenhang nur über die Zeit herstellbar und nicht in den Daten vorhanden.

Namenswirrungen? Das ist jetzt nicht dein ernst. Es gibt keine einheitliche Bezeichnung in OSM, da verlangst du das die Haltestellen dann auch noch den Namen des Verkehrsverbundes tragen? Noch nicht mal alle Verkehrsunternehmen bezeichnen die bedienten Haltestellen gleich. Daher kann der Weg nur über IDs gehen. Diese bleiben sogar bei Namensänderungen erhalten.

abrensch wrote:

- nein, andere Verbünde liefern die Daten nicht (jedenfalls nicht die meisten und schon garnicht in einem einheitlichen Format und erst recht nicht über einen einheitlichen Informations-Kanal)

http://www.swu.de/privatkunden/swu-nahv … daten.html
http://www.vrn.de/vrn/einfach-ankommen/ … index.html

Diese beiden haben zu mindest nachgezogen. Aber was bisher damit geschehen ist war leider nicht so sehr viel. Wenn die Killeranwendung da wäre würden sicher weitere Unternehmen dazu kommen.

abrensch wrote:

- eine Bus- oder U-Bahn-Linie so eintragen zu können, dass es vom Modell und vom Informationsgehalt den VBB-Daten entspricht, wäre ja schonmal nicht schlecht, weil flächendeckend vorhandene Daten eine tolle Motivation wären, einen ÖPNV-Router zu betreiben. Dass man dann die verfügbaren ÖPNV-Daten drüberlegt und, wenn man die Wahl hat, die jeweils zuverlässigere oder aktuellere Quelle nimmt, ist ja klar.

Ich habe in Berlin begonnen Haltestellenmastnummern der BVG zu pflegen. damit hat man über die Website jedenfalls mastgenaue Auskünfte. Wenn du jetzt in Aussichtstellst auch mit der Haltestellenbereichsnummer des VBB etwas auf die Beine stellen kannst, dann würde ich die auch gerne ergänzen.

seawolff · 2015-11-10 19:21:21

Der Nahverkehrsverbund Schleswig-Holstein (nah.sh) macht gerade Plakatwerbung für seine neue App.
Die Webseite und die App bieten einen nah.shRoutenplaner, der Verbindungen zwischen beliebigen Start- und Endpunkten berechnet.
Es wird nicht immer der Weg zur nächstgelegenen Haltestelle vorgeschlagen, sondern auch ein längerer Fußweg, wenn sich insgesamt ein Zeitvorteil ergibt.
Für das Fußgängerrouting werden OSM-Daten verwendet.
Die Daten des Routers sind offenbar aktueller als die im Hintergrund angezeigte OSM-Karte.
Im Gegensatz dazu werden beim Routenplaner auf Bahn.de die Daten von Here verwendet, wo viele Fußwege fehlen, so dass sich teils große Umwege ergeben.

Aus Fahrgastsicht kommt das Angebot von nah.sh meiner Idealvorstellung schon recht nah.
Ein vergleichbares Angebot wäre nur mit OSM-Daten nicht möglich, selbst wenn alle Bus- und Bahnlinien als Route erfast wären.
Für andere Bundesländer und Staaten gibt es vermutlich ähnliche Angebote wie nah.sh oder sie werden bald eingeführt.
Damit entfällt für mich der Hauptgrund, überhaupt Busrouten in OSM zu erfassen.
Es mag andere Anwendungen geben, für die man Busrouten auswerten könnte, aber dafür lohnt der Aufwand m.E. nicht.

abrensch · 2015-11-11 12:48:55

seawolff wrote:

Aus Fahrgastsicht kommt das Angebot von nah.sh meiner Idealvorstellung schon recht nah.

meiner nicht. hab mal spasseshalber eine kurze route in Westerland angefragt.

41 Minuten Reisezeit, 2 Busse, Umstieg am Bahnhof, Weg von und zu den Bushaltestellen jeweils ca. 300m

Den direkten Fussweg hat das Teil nicht gefunden. Der war 400m lang.

Diese Burschen (in dem Fall Hafas) wollen das nicht verstehen, kochen seit Jahren das selbe Süppchen, und die Bahn begründet den restriktiven Umgang mit Fahrplandaten mit der Sorge um die Qualität der Auskunft.

Swen Wacker · 2015-11-11 12:53:27

seawolff wrote:

Damit entfällt für mich der Hauptgrund, überhaupt Busrouten in OSM zu erfassen.

Der Hauptgrund ist für mich, dass die Daten danach "frei" sind. Das sind sie bei HAFAS nicht.

gormo · 2015-11-11 14:04:34

abrensch wrote:

seawolff wrote:
Aus Fahrgastsicht kommt das Angebot von nah.sh meiner Idealvorstellung schon recht nah.
meiner nicht. hab mal spasseshalber eine kurze route in Westerland angefragt.
41 Minuten Reisezeit, 2 Busse, Umstieg am Bahnhof, Weg von und zu den Bushaltestellen jeweils ca. 300m
Den direkten Fussweg hat das Teil nicht gefunden. Der war 400m lang.

Für diesen Fall

von: Sylt - Westerland, Tinnumer Straße 10
nach: Westerland Hans-Böckler-Straße

findet er sowohl ~50 Minuten Bus als auch 5 Minuten Fußweg

Announcement

#51 2015-10-23 07:27:26

Re: Welchen Sinn machen ÖPNV-Routen in OSM

#52 2015-10-23 18:15:05

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#53 2015-10-24 02:11:22

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#54 2015-10-24 06:11:59

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#55 2015-10-24 12:19:52

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#56 2015-10-24 16:07:07

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#57 2015-10-24 18:18:03

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#58 2015-10-24 20:45:03

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#59 2015-10-24 21:39:18

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#60 2015-10-24 22:40:16

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#61 2015-10-25 08:54:59

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#62 2015-10-25 09:59:38

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#63 2015-10-25 14:24:03

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#64 2015-10-25 15:57:10

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#65 2015-10-25 23:58:32

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#66 2015-10-26 06:18:39

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#67 2015-10-26 22:38:25

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#68 2015-10-27 08:28:13

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#69 2015-10-27 10:04:36

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#70 2015-10-29 11:35:29

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#71 2015-10-29 15:45:33

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#72 2015-11-10 19:21:21

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#73 2015-11-11 12:48:55

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#74 2015-11-11 12:53:27

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#75 2015-11-11 14:04:34

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