Strassenbaustellen als proposed oder construction

user_7622 · 2015-10-12 11:03:34

Hallo,

mein Anliegen ist im speziellen http://www.openstreetmap.org/changeset/34352622 bzw. daraus hervorgehend die Frage, wie Strassenbaustellen gemappt werden.

Die Strasse B31neu war als proposed getaggt, und wurde von user GarryX3D auf construction geändert.

Von der B31neu ist draussen in der Natur nichts zu sehen. Erst Ende 2016 nach der Apfelernte wird an manchen Stellen mit der Baufeldfreimachung begonnen, die ersten Brücken werden Anfang 2017 gebaut und danach wird auf der ganzen Strecke mit Baggern und Planierraupen gearbeitet.

Im Wiki ist auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:construction beschrieben, dass, solange nichts von aktiven Bautätigkeiten (ja sogar dann noch wenn schon ein wenig davon) in der Natur zu sehen ist, Strassenbaustellen als proposed gemappt werden sollen. Auch als Good_practice wird mit 'map what's on the ground' beschrieben, dass das gemappt werden soll, was in Wirklichkeit zu sehen ist.

Weil es noch Über ein Jahr bis zu den sichtbaren Baumassnahmen dauert ist auch für in grosserem Abständen aktualisierte Karten Zeit zum updaten. Im Gegenteil, ich finde es eine Falschinformation Karten eventuell auf so lange Zeit mit Bautätigkeiten auszustatten wo keine sind.

GarryX3D meint, dass mit einem amtlichen Planfeststellungsbeschluss (der war schon 2014) die Baustelle anfängt und die Strasse als construction getaggt wird, auch wenn es ab dann noch mehrere Jahre bis zu den ersten sichtbaren Änderungen in der Natur dauert und in der Wirklichkeit Apfelplantagen und Maisäcker an den Stellen zu sehen sind, wo einmal die Strasse entlanggehen wird.

Ich würde ja einfach den changeset von GarryX3D revertieren, aber da ich befürchte dass das in einen edit-war ausartet, möchte ich hier mal fragen, ob Nakaner, ich und die Dokumentation im Wiki hier so falsch liegen?

hurdygurdyman · 2015-10-12 12:59:19

Nach dem Grundsatz "mapping on the ground" ist es in meinen Augen falsch, eine Straße schon als construction zu erfassen, wenn sie zwar planfestgestellt ist, aber Baumaßnahmen vor Ort noch nicht begonnen wurden.
Auch die Bedeutung von "proposed" mit "vorgeschlagen, geplant" sagt das doch deutlich.
Auich die Wiki ist da sowohl englisch als auch deutsch klar http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:proposed

Last edited by hurdygurdyman (2015-10-12 12:59:55)

OPerivar · 2015-10-12 13:07:36

Da es um einen bestimmten User geht, erwähne ich hier mal diesen Thread: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=52085

GarryX3D · 2015-10-12 23:47:14

user_7622 >> Die Strasse B31neu war als proposed getaggt, und wurde von user GarryX3D auf construction geändert.

Dann wollen wir das doch erst mal richtig stellen, siehe http://www.openstreetmap.org/way/245050712/history .
(Die Zeitangaben beziehen sich auf heute)

=== Ersterfassung nach dem hier von einer planfestegestellten Straße noch keine Daten vorhanden waren:(highway= construction, construction=trunk) ===
Umgehung B31 Friedrichshafen
Bearbeitet vor vor fast 2 Jahren von GarryX3D
Version #1 · Änderungssatz #18763105

=== Abänderungen im weiteren Verlauf (-construction nach proposed): ===
keine Baumassnahmen zu sehen
Bearbeitet vor vor 8 Monaten von user_7622
Version #7 · Änderungssatz #28773404

Zu diesem Zeitpunkt war die B31 schon nachweislich offiziel in Bau:
Der symbolische Spatenstich zum Bau der rund 110 Millionen Euro teuren Umgehung der Bundesstraße 31 ist am Montag, 24. November 2014

=== Weitere Abänderungen (-trunk nach primary): ===
Bundesstrasse, nicht autobahnähnlich, wie schon im Verlauf davor
Bearbeitet vor vor 6 Monaten von user_7622
Version #8 · Änderungssatz #30436578

Siehe Planfeststellungsbeschluß:
http://www.prokluftern.de/rpt-bekanntm- … b31-fn.pdf
Zweibahniger Ausbau mit planfreien Kreuzungen, Richtgeschwindigkeit 130km/h - eindeutige Beschreibung einer autobahnähnlichen Straße die "trunk" gerechtfertigt.
Abgesehen davon dass OSM keine Straßenkategorie "Bundesstraße" kennt.

Bezüglich Bodennutzung und geplanten / in Bau befindlichen Straßen:
Für Bodennutzung gibt es "landuse=..." Damit kann man meinetwegen metergenau erfassen wo die Bagger schon tätig waren, was allerdings die Frage aufwirft, wie "Baufeldfreimachung" (Rodung der Büsche und Bäume) gewertet werden, die in der Regel nur von Oktober bis Februar stattfinden dürfen.
highway= proposed / highway=construction kennzeichnen dagegen nur den Verlauf der in "Entwicklung" befindlichen Straße. Diese Entwicklung zieht sich regelmässig über mehrere Jahre hinweg so dass durchaus auch bei "construction" noch einige Fruchtfolgen geerntet werden können bevor die Bagger lokal anrollen.

Eine feinere Abstufung als proposed/construction für highway kennt OSM nicht.
Es macht daher Sinn für den Übergang einen nachvollziehbaren Zeitpunkt zu verwenden, den Planfeststellungsbeschluß.
Davor ist noch alles offen - ob und wie die Straße gebaut wird, danach ist es in der Regel nur noch ein Frage der Zeit und Geld wann diese Straße fertig wird.
Eine Stückelung durch proposed/construction für Bauarbeiten aktiv/Landschaft noch unberührt gibt nur ein unruhiges Kartenbild ohne den wirklich aktuellen realbestand wiederzuspiegeln da tagesaktuelle Daten schon im Datensatze unrealistisch ist und erst recht bei mehrmonatigen Updateintervallen der daraus erstellten Karten und Anwendungen.
Von daher widerspricht sich das WIKI hier selbst einerseits keine "kurzfristigen" Bauarbeiten unter mehreren Monaten erfassen zu wollen, andererseits nur aktive Baubereiche eines Bauprojektes darstellen zu wollen.

Garry

hurdygurdyman · 2015-10-13 06:22:31

GarryX3D wrote:

...
Eine feinere Abstufung als proposed/construction für highway kennt OSM nicht.
Es macht daher Sinn für den Übergang einen nachvollziehbaren Zeitpunkt zu verwenden, den Planfeststellungsbeschluß.
Davor ist noch alles offen - ob und wie die Straße gebaut wird, danach ist es in der Regel nur noch ein Frage der Zeit und Geld wann diese Straße fertig wird.
Eine Stückelung durch proposed/construction für Bauarbeiten aktiv/Landschaft noch unberührt gibt nur ein unruhiges Kartenbild ohne den wirklich aktuellen realbestand wiederzuspiegeln da tagesaktuelle Daten schon im Datensatze unrealistisch ist und erst recht bei mehrmonatigen Updateintervallen der daraus erstellten Karten und Anwendungen.
Von daher widerspricht sich das WIKI hier selbst einerseits keine "kurzfristigen" Bauarbeiten unter mehreren Monaten erfassen zu wollen, andererseits nur aktive Baubereiche eines Bauprojektes darstellen zu wollen.
Garry

Den Planfeststellungsbeschluss als Baubeginn festzulegen, ist irreführend, wenn nicht sogar falsch. Du ignorierst dabei, dass mindestens in DE dagegen geklagt werden kann, was erhebliche Verzögerungen, Planänderungen oder Aufhebung des Beschlusses bedeutet. Für Stuttgart 21 lagen die ersten Planfeststellungen in 2005. Der Spatenstich - ein Prellbock in Stuttgart Hbf wurde ausgebaut - erfolgte 2010.

Bedenke bitte auch, dass wir ein internationales Projekt sind und deshalb auch einfachere oder komplexere Verfahren als hier bei uns abbildbar sein müssen.
proposed und construction sind durchaus ausreichend und klar. Beide Fälle lassen Nutzungen außerhalb der Bautätigkeit im Sinne der planfestgestellten Verwendung nicht zu, weshalb deine Ausführungen im Parallel-Thread nicht ganz zutreffen.
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 68#p554868
Entweder geplant, im Bau oder fertig reicht für alle Bauwerke. Die Übergänge sind der erste Spatenstich und die Eröffnung bzw. erste Nutzungg. Das passt für die Strohhütte, das Plumpsklo, jede Straße und jedes Großprojekt, wobei auch Teilabschnitte klar abbildbar sind.

Und: ein unruhiges Kartenbild ist Sache der Renderer, für die wir ja nicht...

Last edited by hurdygurdyman (2015-10-13 06:28:27)

Basstoelpel · 2015-10-13 08:16:10

Ich bin durchaus dagen, den ersten Spatenstich als Baubeginn zu nehmen. Es ist ja schon öfter vorgekommen, daß ein erster Spatenstich durch die Medien ging aber dann Monate lang nichts passierte, weil entweder das Geld oder die Genehmigungen noch nicht da waren.

Meiner Meinung bedeutet construction, daß auf dem entsprechenden Bereich schon erste Arbeiten zu sehen sind. Ich würde deshalb auch keine komplette geplante Autobahn als construction taggen, nur weil auf einem kleinen Abschnitt schon gebaut wird.

Baßtölpel

GeorgFausB · 2015-10-13 08:28:59

Moin,

GarryX3D wrote:

highway= proposed / highway=construction kennzeichnen dagegen nur den Verlauf der in "Entwicklung" befindlichen Straße. Diese Entwicklung zieht sich regelmässig über mehrere Jahre hinweg so dass durchaus auch bei "construction" noch einige Fruchtfolgen geerntet werden können bevor die Bagger lokal anrollen.

Das ist m. E. genau der Grund, weswegen proposed noch nicht in construction geändert werden sollte, solange die Bagger nicht vor Ort sind.

GarryX3D wrote:

Eine Stückelung durch proposed/construction für Bauarbeiten aktiv/Landschaft noch unberührt gibt nur ein unruhiges Kartenbild ohne den wirklich aktuellen realbestand wiederzuspiegeln da tagesaktuelle Daten schon im Datensatze unrealistisch ist und erst recht bei mehrmonatigen Updateintervallen der daraus erstellten Karten und Anwendungen.

Eigentlich werden die Bauabschnitte schon recht eindeutig und auf ihrer Länge ziemlich gleichzeitig in Angriff genommen - von daher halte ich auch die Stückelung in proposed/construction für gerechtfertigt.
Verzögerungen können sich auch während der Gesamtbauphase für ganze Regionen über Jahre hinwegziehen - oder der Bau kann sogar teilweise ganz ausbleiben - dann ist es eben auch weiterhin nur proposed.

Gruß
Georg

user_7622 · 2015-10-13 08:41:53

Hallo GarryX3D

Da du in #4 ansprichst, dass das Wiki sich deiner Meinung nach teilweise zu widersprechen scheint, fände ich es nett, wenn du nur ganz kurz mit stimmt / stimmt nicht sagen könntest, wo denn das Wiki Fehler enthält:

In http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:construction wird dokumentiert, dass Strassen, solange keine oder sogar wenige Baumassnahmen _in_der_Wirklichkeit_ zu sehen sind, als proposed getaggt werden sollen.
'Map what's on the ground' wird als Grundsatz in den good practices (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice) beschrieben. Also das zu mappen, was vor Ort durch Objekte sichtbar ist und überprüft werden kann.
Strassen werden primär nach ihrer Verkehrsbedeutung, dann nach dem Ausbauzustand eingestuft. Allgemein beim key highway (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway) oder spezieller in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Attr … eutschland heisst es, dass highway=trunk bei den autobahnähnlichen 'gelben Autobahnen' verwendet wird, highway=primary bei Strassen von nationaler Bedeutung unterhalb der Autobahnen.

Zum Thema des unruhigen Kartenbildes: Wie hurdygurdyman schon meinte, wir mappen nicht für den Renderer. Und dass gerade tagesaktuelle Daten im Datensatz realistisch sind zeigen viele andere Baustellen, mir fällt als gutes Beispiel gerade die Kombilösung mit den Gleisverlegungen in der Fussgängerzone in Karlsruhe ein.

Änderungen, die draussen zu sehen sind und im Jahresmassstab stattfinden rechtfertigen die Änderungen am Datensatz auch, da die mehrmonatigen Updateintervalle die von dir angesprochen werden gut innerhalb dieser Zeit stattfinden können.

Und dann noch ganz konkret, im Gebiet südostlich der Schiessanlage Heiseloch, grob der Ausschnitt http://www.openstreetmap.org/#map=18/47.67260/9.45173 aus der Karte. Durch die Verlegung des Mühlbaches gibt es hier schon Baustrassen, Fuss/Rad/Landwirtschaftswege, eine Aufschüttung zur Verdichtung des Untergrundes, ein altes Flussbett aus dem vielleicht noch Kleine Flussmuscheln geborgen werden, noch nicht zu sehende Strassenverläufe, und das alles ist seit dem Beginn der Bauunterbrechung im Juli dieses Jahres baulich unverändert und wird es auch noch mindestens ein Jahr bleiben. Wie soll deiner Meinung nach hier gemappt werden.

Ich möchte hier nichts unternehmen, nur dass es danach dann vielleicht heisst, einen Landwirtschaftsweg auf dem ich jetzt laufen kann gibt es nicht, aber eine Strasse, von der nichts zu sehen ist soll als highway=construction gemappt werden.

Nakaner · 2015-10-13 09:29:41

Hallo,

wenn wir Umgehungsstraßen als highway=construction mappen, sobald die Planfeststellung abgeschlossen ist (also rechtskräftig), dann müssen wir auch die Straßen in Wohn- und Gewerbegebieten als highway=construction mappen, sobald der Bebauungsplan rechtskräftig ist.

Wie schlecht dann die Daten wären, zeigt uns das Landesamt für Geoinformation und Landentwicklung Baden-Württemberg im Industriegebiet Langwiesen III auf der Gemarkung Cleebronn. http://maps4debugs.openstreetmap.de/?la … 89&zoom=16
(Kartenbild nahezu identisch mit Maps4BW)

Für das Gebiet wurde vor Jahren ein Bebauungsplan aufgestellt, er ist rechtskräftig, erschlossen wurde aber nur der Teil nördlich des Feldwegs Balzhof–Botenheim. Er bildete knapp 10 Jahren lang die südliche Grenze des Gewerbegebiets. Ein weitere Erschließung ist AFAIK wird erst jetzt umgesetzt, weil in den noch nicht erschlossenen Gebieten große Bodendenkmäler (Arbeitsfeld für Archäologen) erwartet werden. Schon im jetzt erschlossenen Teil stieß man auf die Rest der Wüstung Ranspach.

OSM: https://www.openstreetmap.org/#map=17/49.06485/9.04186

Bebauungsplan: http://www.wf-zabergaeu.de/images/bp_im … _gross.jpg

@GarryX3D: Willst du, dass OSM künftig genauso lächerliche Daten wie das ATKIS in Cleebronn hat? Deine Logik folgende hätte man die geplanten Straßen schon vor Jahren als highway=construction taggen müssen, obwohl dort noch mehrfach Weizen, Gerste, Mais und Zuckerrüben geerntet wurden.

Viele Grüße

Michael

R0bst3r · 2015-10-13 10:15:25

Also ich sehe es schon auch so, dass ein Planfeststellungsbeschluss kein construction rechtfertigt. Proposed ist da besser.
Die Dinger sind ja 5-15 Jahre gültig ohne dass sich was tun muss.

Das beste Beispiel aus meiner Nähe dürfte die B29 SGD->AA sein. Der Ausbau ist seit 50 Jahren geplant, seit 30 Jahren steht der (erste) Beschluss und nun wird alle 5 Jahre irgendwo was gebaut (z.B: ne neue Traktorbrücke für den 4 spurigen Ausbau, der irgendwann mal kommt) um den Beschluss nicht verfallen zu lassen und weiter auf Gelder vom Bund hoffen zu können.

Das Mapping der "geplanten" B29 basiert wohl auf vielen Vermutungen und Halbwahrheiten aus Zeitungen oder sonst woher und sieht fürchterlich aus, da teilweise geplantes über bestehendes drüber gemappt wurde.
Von der B29A möchte ich erst gar nicht reden und hoffe, dass die noch lange nicht getaggt wird.

chris66 · 2015-10-13 10:21:42

user_7622 wrote:

Im Wiki ist auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:construction beschrieben, dass, solange nichts von aktiven Bautätigkeiten (ja sogar dann noch wenn schon ein wenig davon) in der Natur zu sehen ist, Strassenbaustellen als proposed gemappt werden sollen. Auch als Good_practice wird mit 'map what's on the ground' beschrieben, dass das gemappt werden soll, was in Wirklichkeit zu sehen ist.

+1

GarryX3D · 2015-10-13 23:58:41

Im speziellen geht es ja um die Kritik am Mapping der B31 westlich von Friedrichshafen.
Dieser Abschnitt ist unanfechtbar, der Spatenstich ist erfolgt, die Finanzierung bereitgestellt.
Der Bau erfolgt im üblichen Rahmen eines solchen Großprojekts:
- vorbereitende Massnahmen,
- Bau der Brückenbauwerke
- Erstellung der eigentlichen Trasse
Begleitend dazu Umlegung des untergeordneten Wegenetzes, ggfs. anlegen von Baustraßen.
Das ganze soll nach Plan innerhalb der nächsten 5 Jahre umgesetzt werden.
Jeder der mal was gebaut hat weiss dass es auch mal zu Verzögerungen durch unvorhergesehene Ereigniss kommen kann.
Wenn man hier jetzt etwas anderes als highway=construction aus dem Wiki liest ist entweder die Wiki-Beschreibung oder dessen Interpretation nicht sachgerecht.

@Nakaner:
Es geht um den Status einer (zukünftigen)Straße - das ist völlig unabhängig von einer Fruchtfolge tagbar.
Um bautechnisch in Bearbeitung befindlichen Boden zu kennzeichnen gibt es landuse=construction.

@basstoelpel:
Die A14 z.b. ist ja auch entsprechend untergliedert, der B31-Abschnitt der hier bemängelt wird ist dagegen ein Bauabschnitt, der in einem Zug verwirklicht wird.
Bauabschnitt ist aber nicht der Abschnitt in dem aktuell der Bagger rollt, sondern der Gesamtabschnitt, der gerade erstellt wird - alos auch Bereiche, in denen möglicherweise erst in 5 Jahren der Bagger rollt weil es vom Bauablauf so vorgesehen ist

@Georg
Ich beobachte seit vielen Jahren Straßen/Schienenbaubrojekte. In der Tendenz gibt es den "nahezu gleichzeitigen Angriff" bei Erschließungsstraßen in Baugebieten. Bei übergeordnete Straßen werden dagegen häufig zuerst die aufwendigen Bauwerke erstellt und anschließend erst die langen Trassenstücke dazwischen um der Umsiedlung von Fauna und Flora noch möglichst viel Zeit zu geben, landwirtschaftliche Nutzung noch so lange es geht zu ermöglichen,...

Garry

Jojo4u · 2015-10-14 11:35:53

Da higwhay=proposed nicht mehr vom Standardstil gerendet wird, waren relativ viele Leute der Meinung das es noch "planned" geben sollte bei fertigem Plan und gesicherter Finanzierung. Fehlt nur einer der mal eine Proposalseite erstellt...

Last edited by Jojo4u (2015-10-14 11:36:09)

GeorgFausB · 2015-10-14 12:29:50

Moin,

Jojo4u wrote:

Da higwhay=proposed nicht mehr vom Standardstil gerendet wird, waren relativ viele Leute der Meinung das es noch "planned" geben sollte bei fertigem Plan und gesicherter Finanzierung.

hmm ... da "planned" genauso wischi-waschi wie "proposed" für alle Vorstadien gehalten werden kann, würde tendiere ich eher in Richtung "approved" tendieren.

Gruß
Georg

PS:
Wer hat eigentlich die Schnellzugriffe auf die BBCode-Formatierungen und Smileys wegoptimiert ...

Last edited by GeorgFausB (2015-10-14 12:34:09)

seichter · 2015-10-14 14:43:53

GeorgFausB wrote:

PS:
Wer hat eigentlich die Schnellzugriffe auf die BBCode-Formatierungen und Smileys wegoptimiert ...

Die habe ich auch schon schmerzlich vermisst.
Siehe aber die Ankündigung ganz oben. Das ist halt ein Kollateralschaden nach der Schnellumstellung wegen der Spamwelle.

Announcement

#1 2015-10-12 11:03:34

Strassenbaustellen als proposed oder construction

#2 2015-10-12 12:59:19

Re: Strassenbaustellen als proposed oder construction

#3 2015-10-12 13:07:36

Re: Strassenbaustellen als proposed oder construction

#4 2015-10-12 23:47:14

Re: Strassenbaustellen als proposed oder construction

#5 2015-10-13 06:22:31

Re: Strassenbaustellen als proposed oder construction

#6 2015-10-13 08:16:10

Re: Strassenbaustellen als proposed oder construction

#7 2015-10-13 08:28:59

Re: Strassenbaustellen als proposed oder construction

#8 2015-10-13 08:41:53

Re: Strassenbaustellen als proposed oder construction

#9 2015-10-13 09:29:41

Re: Strassenbaustellen als proposed oder construction

#10 2015-10-13 10:15:25

Re: Strassenbaustellen als proposed oder construction

#11 2015-10-13 10:21:42

Re: Strassenbaustellen als proposed oder construction

#12 2015-10-13 23:58:41

Re: Strassenbaustellen als proposed oder construction

#13 2015-10-14 11:35:53

Re: Strassenbaustellen als proposed oder construction

#14 2015-10-14 12:29:50

Re: Strassenbaustellen als proposed oder construction

#15 2015-10-14 14:43:53

Re: Strassenbaustellen als proposed oder construction

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