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Gino-52

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Public-Transport V2 Platform als Area

Hallo,

eine Bushaltestelle soll gem. PTv2 ja mit einer Stopposition auf der Straße und einer Platform als Punkt oder Area getaggt werden.
Wenn man die Area-Platform in die Relaltion aufnimmt gibt es beim Routenanalyzer eine Fehlermeldung.

Jetzt kann man die Fehlermeldung ignorieren. Das ist für mich aber nicht akzeptabel.

Man kann neben der Area auch noch einen Punkt als Haltestelle einfügen und den in die Relation aufnehmen. Dann ist der Analyzer zufrieden. Dann habe ich aber zwei Platform-Objekte.
Mmmhh?

Wie ist die Meinung?

Gruß
Gino

Nakaner

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

Meinst du den Routenanalysator der Overpass-API? Der ist nicht PTv2-kompatibel.

---

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Gino-52

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

Ich meine den Routenanalyzer unter
http://ra.osmsurround.org/analyzeRelati … Id=3425822

Weide

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

Hallo,

eine Bushaltestelle soll gem. PTv2 ja mit einer Stopposition auf der Straße und einer Platform als Punkt oder Area getaggt werden.

Nicht ganz. Man darf es ... wenn man es für sinnvoll hält. Eine der beiden Angaben darf entfallen. Wenn es aber gemappt ist, dann muss es auch in die Routen. Für die Platform kommen übrigens auch noch Ways in Betracht.

Ich meine den Routenanalyzer unter
http://ra.osmsurround.org/analyzeRelati … Id=3425822

Der ist auch nicht für PTv2-Routen gemacht. Er nimmt Platform-Ways als Fahrweg. (Erst fährt der Zug über alle Bahnsteige der Strecke und danach nimmt er die Schienen :-) )

Man kann neben der Area auch noch einen Punkt als Haltestelle einfügen und den in die Relation aufnehmen. Dann ist der Analyzer zufrieden. Dann habe ich aber zwei Platform-Objekte.
Mmmhh?

Da bin ich ganz Deiner Meinung. Zwei Platform-Objekte wäre eines zuviel. (Es gibt aber andere Meinungen zu dem Thema)

Für die PTv2-Regel, dass man bei einem Halt nicht beides mappen muss aber gemapptes in die Relation soll, gibt es m.E. nur eine Erklärung: Man soll zu jedem Haltestellenobjekt die ÖPNV-Linien durch Nachschlagen der Routen-Mitgliedschaften ermitteln können. Das geht nicht mehr, wenn zwei Platforms zu einem Haltevorgang des Fahrzeugs gehören -- PTv2 kann das nicht.

Weide

mmd

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

Hallo,

Meinst du den Routenanalysator der Overpass-API? Der ist nicht PTv2-kompatibel.

den kenne ich auch nicht. Meinst Du vielleicht den Linienbandgenerator?

Der scheint aktuell wirklich PTv2 nicht unterstützen, wenn ich das folgendem Ticket richtig entnommen habe:

https://github.com/drolbr/Overpass-API/issues/190

Wenn sich jemand mit der Thematik gut auskennt, bitte gerne Kommentare oder auch gute Testfälle ergänzen.

Gruß,
mmd

Gino-52

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

Anscheinend wird PTv2 noch nicht so richtig unterstützt.
Eigentlich müsste ein public_transport=platform oder public_transport=stop_position auch gerendert werden.
Aber da ist bei Mapnik oder Openstreetmap Deutschland nichts zu sehen.
Man muss immer den alten Tag highway=bus_stop hinzufügen.
Wann ist denn da mal eine Änderung vorgesehen?

Gruß
Gino

Weide

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

Eigentlich müsste ein public_transport=platform oder public_transport=stop_position auch gerendert werden.

Tja, das ist aber schwierig:

Wenn eine Platform da ist, dann will man vermutlich die in der Karte haben und die stop_position nicht noch zusätzlich haben. Wenn aber keine Platform da ist, dann soll ein Symbol an die stop_position. Aber woher weiß man, welche zusammengehören? Dazu muss man die Routen analysieren. Hinzu kommt, dass sowohl die Platform als auch die stop_position auch ohne public_transport=* gemappt sein können. (Und ganz gemein: es kann sogar passieren, dass zwei Platforms sich eine stop_position teilen und eine der Platforms nicht gemappt wurde.) Im Endeffekt muss man eine ganze Gegend analysieren, bloß um so ein blödes "H" in die Karte malen zu können. Dagegen ist das Rendern von einem highway=bus_stop doch echt einfach. Ich glaub nicht, dass da noch viel passiert und ich kann es verstehen...

Weide

Prince Kassad

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

Ein stop_position ohne platform darf doch in PTv2 gar nicht vorkommen, von daher stellt sich das Problem doch nicht.

Weide

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

Ein stop_position ohne platform darf doch in PTv2 gar nicht vorkommen, von daher stellt sich das Problem doch nicht.

Nein. Eine Stop_position darf ohne Platform vorkommen, eine Platform darf ohne Stop_position vorkommen und keiner der beiden muss unbedingt public_transport=* haben! (Alle alten Haltestellen sind PTv2-kompatibel -- ganz anders als bei den Routen.)

Weide

Last edited by Weide (2015-10-08 05:18:00)

Geogast

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

Tja, das ist aber schwierig:

Wenn eine Platform da ist, dann will man vermutlich die in der Karte haben und die stop_position nicht noch zusätzlich haben. Wenn aber keine Platform da ist, dann soll ein Symbol an die stop_position. Aber woher weiß man, welche zusammengehören? Dazu muss man die Routen analysieren. Hinzu kommt, dass sowohl die Platform als auch die stop_position auch ohne public_transport=* gemappt sein können. (Und ganz gemein: es kann sogar passieren, dass zwei Platforms sich eine stop_position teilen und eine der Platforms nicht gemappt wurde.) Im Endeffekt muss man eine ganze Gegend analysieren, bloß um so ein blödes "H" in die Karte malen zu können. Dagegen ist das Rendern von einem highway=bus_stop doch echt einfach. Ich glaub nicht, dass da noch viel passiert und ich kann es verstehen...

Weide

Das Problem ist gut beschrieben.
Aber das hieße, highway=bus_stop wäre eine reine Anweisung an den Renderer: "Hier bitte das H hinsetzen."

Ein stop_position ohne platform darf doch in PTv2 gar nicht vorkommen, von daher stellt sich das Problem doch nicht.

Ich darf in OSM nur dann etwas mappen, wenn ich es vollständig mappe!?! Das wäre im Blick auf die Gewinnung neuer Mapper der Tod im Topf: "Hallo! Du hast da einen Bahnhofs-node gemappt ohne die Bahnsteige - ich revertier dir jetzt den Changeset!" Bitte nicht!

Gino-52

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

Ich gebe Weide recht. Das wäre wirklich schwierig bis unmöglich hier alle Möglichkeiten zu berücksichtigen.

Das highway=bus_stop ist dann wirklich eine Anweisung für das Bussymbol.
Die Notwendigkeit einer Stopposition bei einer normalen Haltestelle ist mir nicht klar. Mit einer Node mit highway=bus_stop und public_transport=platform neben der Straße ist die Richtung der Haltestelle festgelegt. Für was brauche ich dann noch die Node auf der Straße?

Bei einer Fläche als Platform habe ich, neben dem Routenanalyzer, noch das Problem, das bei einer Fläche mit highway=bus_stop das Bussymbol gerendert wird nicht aber die Fläche.
Bei highway=platform wird die Fläche gerendert, aber kein Bussymbol. Hier wäre die Stopposition angebracht. Oder man setzt auf einen Eckpunkt der Fläche highway=bus_stop und public_transport=platform. Dann natürlich kein public_transport=platform auf die Fläche. Diese Node wird in die Relation aufgenommen. Damit funktioniert der Analyzer und alles wird gerendert.

Gruß
Gino

Weide

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

Die Notwendigkeit einer Stopposition bei einer normalen Haltestelle ist mir nicht klar. Mit einer Node mit highway=bus_stop und public_transport=platform neben der Straße ist die Richtung der Haltestelle festgelegt. Für was brauche ich dann noch die Node auf der Straße?

Für garnichts.

Wenn die Haltestellen aber genau gegenüber liegen und gleiche Tags hätten, dann kann man auch einfach einen Node auf die Straße machen und die beiden neben der Straße weglassen. Dann hat man den umgekehrten Fall.

Das highway=bus_stop ist dann wirklich eine Anweisung für das Bussymbol.

Aber nur im "Nebenberuf". Es sind schon echte Objekte, nämlich Bushaltestellen. Ob sie in PTv2 als stop_position oder als platform zählen, hängt von ihrer Lage auf oder neben der Straße ab -- aber auf jeden Fall zählen sie. Und sie sind die einzigen Bushaltestellen, die PTv1 versteht.

...bei einer Fläche mit highway=bus_stop...

Gibt es nicht. highway=bus_stop ist nur für Nodes. Es ist die alte Art der Bushaltestelle und da waren nur Nodes zulässig. In den alten PTv1-Routen sind einfach alle Nodes Haltestellen (jede ein Halt) und alle Wege Fahrwege. Deswegen braucht man in PTv1-Routen auch keine Rollen zur Unterscheidung von Haltestellen und Fahrwegen während in PTv2-Routen Haltestellen ohne Rolle und Fahrwege mit Rolle strikt verboten sind.

Weide

Last edited by Weide (2015-10-08 12:01:03)

Swen Wacker

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

@Weide Was macht eigentlich die dankenswerterweise von Dir angestoßenen Diskussion um Public Transport Vorschlag P3 (siehe http://gafte.de/onewebmedia/memo.pdf Ich war diese Woche in Lübeck auf dem OSM-Stammtisch und fühle mich in meiner Einschätzung bestätigt, dass PTv2 (besonders hinsichtlich der Fahrwege) zu komplex ist. Da würde die "Segmente" aus Deinem Vorschlag viel Begeisterung auslösen würde.

Edit: Link korrigiert

Last edited by Swen Wacker (2015-10-08 19:02:15)

Weide

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

... viel Begeisterung auslösen ...

Na ja, auf Begeisterung bin ich noch nirgendwo gestoßen. Ab und zu finde ich noch ne Macke oder ne Verbesserung und ändere was. Da diskutiere ich aber i.W. mit mir selbst und das ist ... äh ... überraschungsarm.

Weide

Gino-52

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

Hallo Weide,

schade, dass Du meinen letzten Absatz nicht kommentiert hast.

Wie ist den der Link zu Deinem Vorschlag? Der oben funktioniert nicht.

Gruß
Gino

Swen Wacker

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

Wie ist den der Link zu Deinem Vorschlag? Der oben funktioniert nicht.

Ich habe den Link korrigiert, da war ein Klammer am Ende der URL, die da nicht hingehörte.

Swen Wacker

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

Na ja, auf Begeisterung bin ich noch nirgendwo gestoßen. Ab und zu finde ich noch ne Macke oder ne Verbesserung und ändere was. Da diskutiere ich aber i.W. mit mir selbst und das ist ... äh ... überraschungsarm.
Weide

;-)

Ich will ja nicht behaupten, dass er die fertige Lösung ist. Er birgt aber (aus Sicht des Menschen, der einen Fahrweg in eine Relation packen will (oder solche pflegen will) mit den Relationssegmenten eine wichtige Verbesserung.

Weide

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

schade, dass Du meinen letzten Absatz nicht kommentiert hast.

Ich bin noch nicht fertig mit dem Nachdenken ... :-)

Es löst Taggingprobleme. Aber was wollen oder können wir überhaupt mit den Routen machen? Mir fällt da im Moment nur das Fußgängerrouting beim Umsteigen und am Anfang und Ende der Reise ein (+Fahrradrouting und Autorouting bei einigen Fähren). Dazu brauchen wir aber die wirklichen Platforms ...

Weide

Swen Wacker

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

Aber was wollen oder können wir überhaupt mit den Routen machen?

Das ist, finde ich, der richtige Ansatz für ein PTv3.

Mir ist aktuell keine Karte oder Anwendung bekannt, die die mit viel Mühe erfassten Routen(varianten) auswertet. Ich wüsste auch nicht, warum sich ein Programm damit auseinandersetzen sollte, denn es gibt wohl nur sehr wenige Städte oder Regionen, in den >80 Prozent der Routen(varianten) PTv2 konform erfasst sind. Ich habe mal vor einem halben Jahr mit putr ein paar norddeutsche Städte durchsucht und fand da sehr viel Verbesserungspotential).

Fahrwege von Bussen, wenn sie variantengenau erfasst werden sollen, müssen alle halbe Jahr mit dem Fahrplanwechsel überprüft werden. Wenn dann das Ändern oder Erfassen von Routen nicht einfach von der Hand geht, wird die Motivation fehlen.

Und ob man diese Routen wirklich für das Routen gebrauchen kann? Sicher nicht! Denn dann müsste die Variante dem Fahrplan zugeordnet werden können, damit um 10.00 Uhr morgens kein Routingvorschlag kommt, der die Samstagsvariante nutzt. PTv2 schlägt aber kein tagging vor, dass das sicher ermöglichen könnte. Wir schaffen also Datenfriedhöfe, die keiner nutzen kann. Dann kann man es auch sein lassen und je Linie eine Relation schaffen, die alle Fahrwege beinhaltet und für eine Einfärbung von Karten taugt, in denen die Linienwege wiedergegeben werden - dann aber bitte auch mit Richtungspfeilen.
Positiv formuliert.
- Der Nutzen eine Fahrweg-Relation aus Sicht einer Karte die Darstellung einer Streckenkarte.
- Für Auswertungen ist es sicher sinnvoll zu wissen, ob auf einem Wegstück wenigstens ab und an ein Bus fährt (und wenn ja, in welche Richtung).
- Eine Auswertung "fährt da in der nächsten Stunde ein Bus" halte ich für vorstellbar, weiß aber nicht, wie und ob - man solche Daten in der OSM-DB mit vertretbarem Aufwand hinterlegen könnte.

Da scheint es mir sinnvoller, sich erstmal auf die Plattformen zu konzentrieren, um sowohl ein Fußgängerrouting zu oder von einer Plattform als auch die Darstellung auf einer Karte zu gewährleisten.

Weide

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

...Ansatz für ein PTv3.

Ich hab mal im PTv3-Thread geantwortet, da das doch ein Themenwechsel ist.

Weide

Gino-52

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

Ich muss nochmal auf den Ausgangspunkt diese Threads zurückkommen.

Wenn ich eine Linie oder Fläche als Platform habe, kann ich diese nicht mit highway=bus_stop versehen, da dieser Tag nur für Nodes zugelassen ist.

Wie weiter oben festgestellt, braucht es diesen Tag um das Bushaltestellensymbol anzuzeigen.
Meiner Meinung nach sollte dieses Haltestellensymbol auch neben die Straße, da dadurch die Richtung bestimmt wird.

Ich habe jetzt die Möglichkeit eine Fläche/Linie mit allen relevanten Tags zu erstellen.
highway=platform
bus=yes
public_transport=platform
u.s.w.
Dann setze ich auf eine Node der Fläche/Linie highway=bus_stop und name=Musterstraße.
Bei der Fläche/Linie darf ich dann den Namen aber nicht angeben, weil er sonst auch in der Fläche nochmal angezeigt wird.
Bei dieser Variante hat jetzt aber die Platform in der Relation keinen Namen.

Die zweite Variante ist bei der Fläche/Linie nur die Tags
highway=platform
bus=yes
und bei Fläche noch area=yes
zu setzen und alle anderen Tag auf einen Node der Fläche/Linie
Dann kommt dieser Node in die Relation, hat einen Namen und alle relevanten Informationen.

Beide Varianten führen zur gleichen Anzeige auf der Karte.
Beispiel:
http://www.openstreetmap.org/#map=19/50 … 9&layers=N

Die dritte Möglichkeit ist highway=bus_stop auf die Stopposition und damit auf die Straße zu setzen.
An die Fläche/Linie kommen dann alle relevanten Tags einschl. Name.
Diese Fläche/Linie wird dann auch in die Relation aufgenommen und hat einen Namen.
Nachteil ist hier das Haltestellensymbol auf der Straße.
Beispiel:
http://www.openstreetmap.org/#map=19/50 … 1&layers=N

Jetzt kann wieder einer sagen: "Wir mappen nicht für den Renderer", aber eigentlich muss der ja die public_transport Tags auch rendern, was er aber z.Zt. nicht tut.

Mein Favorit ist Variante zwei.

Bitte keine Beiträge: "Ich mache es so" mit einem Link, sondern Argumente für eine der Varianten.

Gruß
Gino

Weide

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

Bitte keine Beiträge: "Ich mache es so" mit einem Link, sondern Argumente für eine der Varianten.

Variante 1: Da sind dann zwei Platforms wo in der Realität nur eine ist. Schreibt man beide in die Route, dann gilt dass als zweimal anhalten und ist falsch. Schreibt man nicht beide in die Route, dann kann man bei einer von den beiden nicht mehr die Liste der Linien zur Haltestelle nachschlagen, da sie ja nicht Mitglied der Route ist.

Variante 2: Da sind dann zwei Platforms wo in der Realität nur eine ist. Es werden sicherlich Mapper die Platform in irgendwelchen Routen benutzen und wir hätten wieder das Problem wie in Variante 1.

(Variante 2a: Ich hab diese Lösung auch schon mit highway=pedestrian statt highway=platform gesehen. Das geht ... ist aber irgendwie häßlich ...)

Variante 3: Geht

...aber eigentlich muss der ja die public_transport Tags auch rendern, was er aber z.Zt. nicht tut.

Was soll der Renderer dann mit der stop_position machen? Auch Rendern ist übertrieben. Nicht rendern geht auch nicht ... vielleicht ist nur die stop_position da und die platform nicht. Die Beziehung zwischen stop_position und platform ist ja auch keine 1:1-Beziehung. Man kann also nicht einfach sagen "Wenn sie in einer Variante als Päärchen auftreten, dann rendern wir ein H-Symbol an der platform und keins an der stop_position" ... da könnte ja in der Gegenrichtung dieselbe stop_position ohne Platform benutzt werden. Durch eine platform die zu mehreren stop_positions gehört wird die Sache nochmal gemeiner. PTv2 hat uns da ein kaum ausbrütbares Rendering-Ei ins Nest gelegt.

Weide

Swen Wacker

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

PTv2 hat uns da ein kaum ausbrütbares Rendering-Ei ins Nest gelegt

Zustimmung. Das hattest Du neulich schon mal sehr anschaulich belegt. Ein PTv3 (oder v2.1) müsste auch da aufräumen. Wegen der großen Verbreitung von highway=bus_stop wohl mit dessen Beibehaltung/Integration. Sonst kommen wir wohl nie aus der "Falle" raus.

Weide

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

Sonst kommen wir wohl nie aus der "Falle" raus.

Na ja, wir könnten die beiden Teile eines Haltpärchens einer PTv2-Route mit Prioritäten versehen. Dann müssten die Renderer nicht alle Routen kompliziert analysieren:

primary=yes/no

Man könnte dann sagen, dass ein jetzt dargestellter stop (z.B. highway=bus_stop" oder "railway=stop") durch "primary=no" als "wir haben noch was besseres, stell ihn nicht dar" markiert wird und ein jetzt nicht dargestelltes Platform-Objekt (Fläche oder einfache Linie) durch "primary=yes" als ("hier könnte die Steignummer oder das Haltestellensymbol hin.") markiert wird. Man würde damit den Renderern nicht sagen, was sie tun sollen ... nur wo sie es besser können. Das wäre in einfachen Fällen einfach und nur in komplizierten Fällen mit n:m-Beziehungen zwischen Haltespositionen und Steigen komplizierter.

Weide

Last edited by Weide (2015-10-30 10:18:32)

Gino-52

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Re: Public-Transport V2 Platform als Area

Variante 3 ist die datentechnisch saubere Variante, sieht halt heute nicht gut aus.
Der Marktplatz in Hanau hat 5 Haltestellen. Wenn die als Fläche gemappt wären würde dann überall nochmal Marktplatz stehen.
Das würde dem geneigten Betrachter wahrscheinlich komisch vorkommen.
http://www.openstreetmap.org/#map=18/50 … 1&layers=N

Variante 1 und 2 sind Trickserei um ein gescheites Bild zu erzeugen.

Dabei ist das Renderproblem mit einer einfachen Regeländerung zu lösen.
Der Renderer muss nur eine Linie oder Fläche mit public_transport=platform genau so rendern wie highway=platform. Dazu das Bussymbol und den Namen. highway=platform an der Linie/Fläche wird dann ignoriert.
Oder - um das Thema Platform mit mehreren Halts abzufangen - wird an einer Node der Linie/Fläche der Tag name=* gemappt. An dieser Node wird dann das Bussymbol mit dem Namen gerendert. Dann könnte hier bei Busbahnhöfen der Steig stehen, bzw kann man bei Linien oder Flächen die Position des Bussymbols und des Namens steuern. Das wäre dann die Darstellung gem. Variante 1 oder 2.
Ist public_transport=platform eine Node wird genauso wie highway=bus_stop gerendert.
Damit kann bei einer PTv2 Haltestelle die highway Tags entfallen.

Ein Haltestellensymbol mitten auf der Straße ist absolut unschön.

PTv2 lässt m.E. viel zu viel offen, bzw. dem Mapper zur Entscheidung frei.
Immer "kann" irgendwas gemappt werden. Das hat mir am Anfang auch große Probleme bereitet und viel Zeit gekostet, um nichts falsch zu machen.
Ich denke hier muss klar definiert werden wie zu mappen ist. Dann ist es auch für Neulinge leichter.

Wenn wir festschreiben, dass eine Haltestelle nach PTv2 immer eine stop_position (wegen evtl. Routingthematik) und eine platform haben muss und wenn man sich dann  noch über die Namensgebung einigt sind wir ein gutes Stück weiter.

Wenn ich dann eine stop_area nur als eine Haltestelle betrachte, also nur eine stop_position und platform plus Bank usw. dann habe ich auch die Verknüpfung zwischen dem Halt und der Platform.
Wofür brauchen wird denn in einer  stop_area die Haltestellen in beide Richtungen?

Gruß
Gino