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#1 2015-10-01 08:21:40

Lübeck
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wieder einmal Rettungspunkte

Moin !

ich habe vor einigen Tagen nochmal mit unserer Forstverwaltung Kontakt aufgenommen. Danach werden die Daten von Schleswig-Holstein jetzt auch über http://www.kwf-online.org/rettungspunkt … daten.html angeboten.

Wenn ich die Lizenz richtig verstehe ist diese mit OSM kompartible.

Der Download erfolgt unter o.g. Haftungsausschluss und der Opens external link in new windowCreative Commons Lizenz CC-BY-ND 3.0. Sie dürfen die Daten der Rettungstreffpunkte im Rahmen der genannten Lizenzvereinbarung frei verwenden, auch zu gewerblichen Zwecken. Die Daten dürfen hierbei jedoch insbesondere nicht verändert werden.

Stellen sich die Fragen:

* Nummer bei fehlden Punkten "blind" übernehmen
* fehlende Punkte importieren oder alternativ bei osm-notes eintragen
* fehlende Punkte importieren und die Nummern dann weglassen damit ein Ortsvergleich "erzwungen" werden muss ?

Gruß Jan


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#2 2015-10-01 08:31:06

Jojo4u
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

CC-BY-ND ist nicht kompatibel da wir die Namensnennung nicht garantieren können. Man muss nachfragen ob eine Quellennennung im Changeset ausreicht.

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#3 2015-10-01 08:38:34

gormo
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

ND können und wollen wir auch nicht garantieren, oder?

Wir wollen ja grade die Positionen nachpflegen, wenn die in der Liste falsch sind.

Last edited by gormo (2015-10-01 08:39:41)


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#4 2015-10-01 08:43:35

Lübeck
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Moin !

wenn ich Euch beide zusammenfasse, dann ...

* nachfragen wegen dem Namen im Changeset und dann die Nummern übernehmen.
* die Lage-Daten als Referenzliste verwenden

Für die Vollständigkeitsprüfung könnte ich dann etwas in der Art von http://tappenbeck.net/osm/osm/quality/r … _kiel.html erstellen.

Gruß Jan


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#5 2015-10-01 09:04:03

wambacher
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Lübeck wrote:

* fehlende Punkte importieren oder alternativ bei osm-notes eintragen

Ich bin für Notes. Es findet sich immer wieder jemand, der mal nachsieht. Um welche Grössenordnung geht es denn?

Gruss
walter

ach ja: ND geht überhaupt nicht: Erst nicht für die Richtigkeit garantieren wollen aber dann Korrekturen nicht zulassen. Also wirklich ...

Last edited by wambacher (2015-10-01 09:05:27)

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#6 2015-10-01 09:16:00

Nakaner
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Jojo4u wrote:

CC-BY-ND ist nicht kompatibel da wir die Namensnennung nicht garantieren können. Man muss nachfragen ob eine Quellennennung im Changeset ausreicht.

Das ist das kleinere Problem. ND steht für "No Derivatives", d.h. Veränderungen und Verschneidungen sind nicht erlaubt. Daher ist dieser Datensatz für OSM nicht geeignet.

@Lübeck: Bitte lege auch keine Notes auf Basis dieser Daten an. Du kannst nämlich nicht sicherstellen, dass die User auch wirklich vor Ort nachschauen.

Allgemein bin ich kein Freund von Notes. Erfahrungsgemäß sind diese Datensätze schlechter als OSM – in Baden-Württemberg sind die meisten amtlichen Rettungspunkte virtuelle Rettungspunkte, d.h. vor Ort existiert gar kein Schild. Und selbst wenn die Daten brauchbar wären, ist nicht gesagt, dass die Lagegenauigkeit ausreichend ist bzw. dass nicht die OSM-Daten vor Ort einen Offset haben und man daher den Rettungspunkt an die OSM-Daten anpassen müsste, weil er sonst ggf. auf der anderen Seite des Weges läge. Daher ist ein halbautomatischer Import nicht geeignet. (Denk auch an die Import-Policy, sonst revertiert man dir deinen Import)

In Karlsruhe läuft schon seit mehreren Monaten ein manueller Abgleich der Forstrettungsschilder mit dem DRK-Kreisverband. Bei uns wird jedes Schild vor Ort geprüft, wie man den Listen auf dieser Wiki-Seite entnehmen kann.


Ein aussagekräftiger Änderungssatzkommentar gehört zum guten Ton.
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#7 2015-10-01 09:39:07

DD1GJ
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Hallo,

ich werde auf Einladung des KWF (Kuratorium für Waldarbeit und Forsttechnik e.V.)  im November an einem Rettungspunkte-Workshop teilnehmen und dort die OSM-Community vertreten. Die Lizenzproblematik wird auf der Tagesordnung stehen.

Viele Grüße
Joachim

edit: KWF-Link und voller Name für den nachfolgenden Post ;-)

Last edited by DD1GJ (2015-10-01 10:02:46)

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#8 2015-10-01 09:55:04

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

DD1GJ wrote:

ich werde auf Einladung des KWF im November an einem Rettungspunkte-Wokshop teilnehmen und dort die OSM-Community vertreten. Die Lizenzproblematik wird auf der Tagesordnung stehen.

KWF? Krankenwagenfahrer wink

-w-

Last edited by wambacher (2015-10-01 09:56:01)

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#9 2015-10-01 11:29:47

Geogast
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

DD1GJ wrote:

Hallo,

ich werde auf Einladung des KWF (Kuratorium für Waldarbeit und Forsttechnik e.V.)  im November an einem Rettungspunkte-Workshop teilnehmen und dort die OSM-Community vertreten. Die Lizenzproblematik wird auf der Tagesordnung stehen.

Das ist ja interessant! Berichtest du hinterher?

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#10 2015-10-01 14:53:35

Lübeck
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Moin !

@Lübeck: Bitte lege auch keine Notes auf Basis dieser Daten an. Du kannst nämlich nicht sicherstellen, dass die User auch wirklich vor Ort nachschauen.

... hätte auch dann Nummer weggelassen.

Joachim - bin gespannt auf das Ergebnis.

Gruß Jan


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#11 2015-10-01 20:55:06

DD1GJ
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Hallo,

selbstverständlich werde ich gegen Ende November berichten. Zur Überbrückung der Wartezeit gibt es von mir eine Karte mit allen derzeit veröffentlichten knapp 39.000 Rettungspunkten sowie mein Feedback zu den vom KWF veröffentlichten Daten.

Grüße
Joachim

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#12 2015-10-01 21:17:03

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

DD1GJ wrote:

selbstverständlich werde ich gegen Ende November berichten. Zur Überbrückung der Wartezeit gibt es von mir eine Karte mit allen derzeit veröffentlichten knapp 39.000 Rettungspunkten sowie mein Feedback zu den vom KWF veröffentlichten Daten.

Ich zitiere mal aus der PDF:

DD1GJ wrote:

Ein Problem in der gewählten Datenstruktur ist, dass die Koordinaten redundant als geometrisches Feld wie auch nochmals in den Feldern WGS_LAENGE und WGS_BREITE enthalten sind. In der aktuellen Version 1.7 gibt es bei 4.300 Rettungspunkten Abweichungen von 10 bis zu 170 Metern zwischen den beiden Werten. Es sollte sichergestellt werden, dass die Werte identisch sind.

LOL


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#13 2015-10-01 21:47:15

Geogast
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

DD1GJ wrote:

Ein paar Gedanken zur App „Hilfe im Wald“, bewusst etwas provozierend geschrieben.

(im PDF)
Ich hatte ja schon an meinem Verstand gezweifelt, als diese Super-App mit dem Routing zum nächsten Rettungspunkt gehypt wurde... tongue
Hoffentlich findest du Gehör damit und all dem anderen, was du dort schreibst!

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#14 2015-10-03 07:09:41

Schildbuerger
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From: Bergisch Gladbach, Schildgen
Registered: 2011-07-03
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Hallo zusammen,
ich hatte mich auch schon mal ausführlich mit den Rettungspunkten befasst.
Selbsterstellte GPS-Vektorkarte für das Bergische Land
Die Rettungspunkte sind von den Berufsgenossenschaften für Waldarbeiten vorgeschrieben.
Bei jedem arbeiten im Wald bekommen die Arbeiter einen Plan oder Liste mit den / dem nächstgelegenen Punkt/en, damit bei Unfällen schnell geholfen werden kann.
Wie oben schon geschrieben wurde sind viele Punkte nicht öffentlich bekannt oder ausgeschildert.
Die Karten / Liste liegen in der Rettungsleitstelle vor. Ich habe sie selber dort einsehen können, durfte aber keine Informationen mitnehmen.
Dort finden sich auch mögliche Landeplätze für den Rettungshubschrauber, sehr interessant das ganze.
Dies ist aber NICHT für die Öffentlichkeit bestimmt und nur für den Dienstgebrauch.
Meiner Meinung nach macht es nur Sinn die Öffentlich bekannten / sichtbaren Rettungspunkte in OSM zu mappen.

Wenn ich eine Liste oder Karte mit den Rettungspunkten bekäme, würde ich die mit dem Fahrrad abfahren um die genaue Lage zu ermitteln. Bei den mir bekannten Punkten habe ich das (damals) gemacht.

Last edited by Schildbuerger (2015-10-03 07:15:33)


Viele Grüße
Helmut

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#15 2015-10-03 16:32:10

Lübeck
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Schau mal bei kwf-online.Ort

Jan


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#16 2015-10-03 19:08:36

DD1GJ
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Registered: 2009-04-12
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Schildbuerger wrote:

Wenn ich eine Liste oder Karte mit den Rettungspunkten bekäme, würde ich die mit dem Fahrrad abfahren um die genaue Lage zu ermitteln. Bei den mir bekannten Punkten habe ich das (damals) gemacht.

Hallo Helmut,

die Karte ist in #11 verlinkt und die Originaldaten gibts bei http://www.kwf-online.org/rettungspunkt … daten.html

Viele Spaß bei Deiner Radtourenplanung
Joachim

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#17 2015-10-03 20:11:56

streckenkundler
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

DD1GJ wrote:

Viele Spaß bei Deiner Radtourenplanung.

Brandenburg: Es sind ja nur die freigegebenen Punkte enthalten... z.B. der OSL-Kreis hat ja weitere... die, die ich gesehen und erfasst habe:

http://overpass-turbo.eu/s/bNM

Ansosten.. ja, auch ich werde wohl neue Rad- und Autotouren planen...

Sven

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#18 2015-10-04 07:21:51

Schildbuerger
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From: Bergisch Gladbach, Schildgen
Registered: 2011-07-03
Posts: 179

Re: wieder einmal Rettungspunkte

Hallo,
danke für eure Infos. In NRW sieht die Liste ja sehr dünn aus.
Beim näherem Ansehen habe ich dann festgestellt das welche fehlen die es schon seit Jahren gibt.
Im Königsforst heißen die 08-Wald xxx im Dünnwald 09-Wald xxx.
Neu z.B. sind für mich dagegen:
H-GL-xxx
T-GL-xxx
T-K-xxx
T-SG-xxx
Ich kann mich nicht erinnern die schon mal gesehen zu haben. Die werde ich mir mal ansehen.
Das gibt wieder ein paar nette Runden mit dem Fahrrad.


Viele Grüße
Helmut

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#19 2015-11-15 09:04:46

DD1GJ
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Registered: 2009-04-12
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Hallo,

der erwähnte Workshop wird in ein paar Tagen stattfinden. Die nachfolgende Karte zeigt, wo wir derzeit mit unserer Rettungspunkte-Erfassung stehen. Es ist allerdings zu berücksichtigen, dass die amtlichen Rettungspunkte in Baden-Württemberg nur virtuell sind und seitens des Forstes nur vereinzelt eine handvoll Schilder angebracht wurden. Ebenso gibt es unzählige Schilder von DRK, Feuerwehren, Tourismusverbänden, Nationalparkverwaltungen, ..., welche wohl bei OSM, aber nicht im KWF-Datenbestand enthalten sind.

Rettungspunkte-Vergleich OSM/KWF 14.11.2015

Ich habe in den vergangenen Wochen zahlreiche Abgleiche gemacht, verdächtige Differenzen genauer angeschaut und noch aktive Erfasser angeschrieben. Viele von Ihnen (mit überdurchschnittlich hohem Feuerwehr-Bezug) haben sich nochmals ihre Unterlagen angeschaut oder haben vor Ort kontrolliert bzw. werden es demnächst noch tun. Seitens OSM gab es viele Doppelerfassungen und Importe sowie Ablese- und Tippfehler. Auf der amtlichen Seite vereinzelt wirkliche Positionsabweichungen und auf dem Papier abgebaute Schilder, die aber aktuell wirklich noch im Wald hängen.

Das größte Problem jedoch sind Schilder, die von uns vor mehr als 5 Jahren erfasst wurden, aber inzwischen amtlich umnummeriert und vereinheitlicht wurden. So sind allein in Bayern von 650 OSM-Einträgen inzwischen knapp die Hälfte falsch!

Mein oberstes Ziel auf dem Workshop wird sein, von den einzelnen Forstverwaltungen eine Nutzungserlaubnis zumindest für diese Korrekturen zu bekommen. Alles Weitere werde ich dann in einer Woche berichten.

Grüße
Joachim

Last edited by DD1GJ (2015-11-15 09:18:14)

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#20 2015-11-15 20:40:06

ngt
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Hey,
super, danke!

Wie gesagt, hier im Landkreis mitten in BaWü sollen nächstes Jahr wohl neue/andere Punkte sowie dann auch Schilder kommen.. Viel Sinn scheinen diese Punkte in meinen Augen zwar nicht zu machen, aber naja.. Bin mit dem LRA in Kontakt und wurde (aufgrund Personalwechsels mal wieder..) bis 03/2016 vertröstet. So lange heisst es jetzt ersteinmal warten..

Last edited by ngt (2015-11-15 20:40:50)

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#21 2015-11-15 22:01:59

streckenkundler
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Danke für die Karte... in meiner Umgebung gibt es eine Reihe von Notfallrettungspunkte, die nicht in den KWF-Daten enthalten sind, da sie nicht vor der Forst, sondern vom Landkreis Oberspreewald-Lausitz ausgewiesen wurden.

bei den in den KWF-Daten enthaltenenen Rettungspunkten bin ich mit im Großraum Spreewald nicht sicher, ob alle in den KWF-Daten enthaltenen Punkte auch vor Ort ausgeschildert sind. Es gibt einige Stellen, da komme ich im Schnitt wöchentlich vorbei, dort sind in den KWF-Daten Punkte und (zu mindestens aus dem Auto) vor Ort keine Ausschilderung vorhanden.

Sven

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#22 2015-11-16 16:07:30

gormo
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Registered: 2013-08-01
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Thüringen, Sachsen und MeckPomm ownen wir dann also ;-)

Danke für die ganze Arbeit, Joachim!


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#23 2015-11-16 20:29:11

aeonesa
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From: Thüringen
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Schildbuerger wrote:

ich hatte mich auch schon mal ausführlich mit den Rettungspunkten befasst.
Selbsterstellte GPS-Vektorkarte für das Bergische Land
Die Rettungspunkte sind von den Berufsgenossenschaften für Waldarbeiten vorgeschrieben.
Bei jedem arbeiten im Wald bekommen die Arbeiter einen Plan oder Liste mit den / dem nächstgelegenen Punkt/en, damit bei Unfällen schnell geholfen werden kann.
Wie oben schon geschrieben wurde sind viele Punkte nicht öffentlich bekannt oder ausgeschildert.
Die Karten / Liste liegen in der Rettungsleitstelle vor.

...

Dies ist aber NICHT für die Öffentlichkeit bestimmt und nur für den Dienstgebrauch.

Im Wartburgkreis sind die auch mal GPS genau vom Forst erfasst worden. Das wurde auch in der Zeitung publik gemacht. Wandervereine haben das wohl als gedruckte Karten bekommen.

Unser "Verein" (OSM) ist denen nicht zuverlässig genug. Wir könnten die Vollständigkeit etc. nicht garantieren. Deshalb nur für den Dienstgebrauch. Alle Argument sind an denen abgeglitten wie an Teflon.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#24 2015-11-17 08:21:30

geri-oc
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From: Sachsen
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

aeonesa wrote:

...

Im Wartburgkreis sind die auch mal GPS genau vom Forst erfasst worden. Das wurde auch in der Zeitung publik gemacht. Wandervereine haben das wohl als gedruckte Karten bekommen.

Unser "Verein" (OSM) ist denen nicht zuverlässig genug. Wir könnten die Vollständigkeit etc. nicht garantieren. Deshalb nur für den Dienstgebrauch. Alle Argument sind an denen abgeglitten wie an Teflon.

Das gleiche antwortete auch Sachsenforst. Auch das Angebot selbst die Punkte zu verwalten ist zu wenig, da ein "Schutz" nicht gegeben ist.


Vielleicht erreicht DD1GJ etwas ...

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#25 2015-11-17 12:01:30

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

geri-oc wrote:

Auch das Angebot selbst die Punkte zu verwalten ist zu wenig, da ein "Schutz" nicht gegeben ist.

Tja, manche Behörden verstehen unter Datenschutz halt "Unsere Daten müssen geschützt werden" wink

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