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#1 2009-10-17 23:58:54

lesi
Member
Registered: 2009-07-07
Posts: 42

Schächte

Hallo,

ich mappe oft in einer Gegend, in der es sehr viele Kohlebergwerke gibt. Somit ist der Schacht ein sehr prägendes Element in der Landschaft. Das Berkwerksgelände selbst kann man als landuse=industrial taggen, für den Schacht selbst gibt es aber keinen Tag. Mit Hilfe dieses Threads möchte ich dem etwas näher kommen.

So gibt es bereits das proposed feature mineshaft, bei dem sich allerdings seit Ewigkeiten nichts mehr getan hat. Ich möchte deshalb einen neuen Anlauf starten. Bevor ich aber mit nicht zu Ende gedachten Vorschlägen antrette und das Feature dann abgelehnt oder zu Tode diskutiert wird, möchte ich das Ganze hier vorab diskutieren.

Basierend auf dem alten proposed feature würde ich folgendes Tagging vorschlagen:
man_made=mineshaft
der Schacht an sich
mineshaft_type=winding/air/...
gibt an ob es sich um einen Förderschacht oder einen Wetterschacht handelt (gibt es weitere Typen?)
resource=coal/salt/iron/zinc...
im Falle eines Förderschachtes wird angegeben was gefördert wird (was wäre hier noch möglich?)
operator=...
Name des Betreibers
depth=...
Tiefe des Schachts in Metern (falls bekannt)
pithead=yes/no
gibt an ob es über dem Schacht einen sichtbaren Turm mit Rädern gibt
disused=yes
wenn der Schacht nicht mehr in Betrieb (abgeworfen) ist

Wenn sich der Pithead (also die Räder) in einem Gebäude befindet, dann kann man ein ganz normales Gebäude eintragen und diesem dann diese zusätzlichen Tags geben. In einem Fall wie auf dem Bild würde ich pithead auf no setzen, yes sollte nur gesetzt werden, wenn das Ganze folgendermaßen aussieht: Beispiel

Im alten Proposal ist von horizontalen Schächten (also eigentlich Stollen) die Rede. Diese würde ich nicht zu mineshaft dazunehmen, da diese doch eine völlig andere Bauweise haben und in der Regel in der Landschaft auch nicht so prägnante Punkte sind.

Folgende weitere Fragen stelle ich mir:
- weiß jemand, der sich in der Thematik besser auskennt, passendere Begriffe (statt z.B. pithead oder winding)
- sollte das alte Proposal reaktiviert werden oder sollte ein neues eröffnet werden?

Zukünftiges:
Wenn man von Berkwerken und Schächten spricht, sollte man irgendwann einmal auch über ein Tagging für Abraumhalden nachdenken. Im Moment nutze ich natural=peak.

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#2 2009-10-18 07:24:25

plasmon
Member
Registered: 2009-03-27
Posts: 112

Re: Schächte

Hi,

Schon gesehen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … res/Mining?

lesi wrote:

Hallo,

Basierend auf dem alten proposed feature würde ich folgendes Tagging vorschlagen:
man_made=mineshaft
der Schacht an sich

Scheint mir konsistent mit man_made=tower etc. zu sein.

lesi wrote:

mineshaft_type=winding/air/...
gibt an ob es sich um einen Förderschacht oder einen Wetterschacht handelt (gibt es weitere Typen?)

Ggf. ist die Namespace-Variante besser, also mineshaft:type=*

lesi wrote:

resource=coal/salt/iron/zinc...
im Falle eines Förderschachtes wird angegeben was gefördert wird (was wäre hier noch möglich?)

Siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … res/Mining. Dort wird mining:resource vorgeschlagen. Dass im Proposal surface mit dem allgemeinen surface=paved/.. Tag kollidiert, ist klar. Warum auch resource spezialisiert wird, erschließt sich mir auf die Schnelle nicht. Bei Kohle würde ich noch zwischen Braun- & Steinkohle unterscheiden. Wobei im Englischen bei Steinkohle spezieller unterteilt wird (http://en.wikipedia.org/wiki/Anthracite). Einen übergeordneten Begriff wie Steinkohle im Deutschen scheint es nicht zu geben.

lesi wrote:

operator=...
Name des Betreibers
depth=...
Tiefe des Schachts in Metern (falls bekannt)
pithead=yes/no
gibt an ob es über dem Schacht einen sichtbaren Turm mit Rädern gibt

mineshaft:pithead=*? Oder kann man das Tag auch für anderes benutzen, so wie operator & depth?

Gruß, Plasmon

Offline

#3 2009-10-18 12:25:32

lesi
Member
Registered: 2009-07-07
Posts: 42

Re: Schächte

plasmon wrote:

Schon gesehen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … res/Mining?

Ja, da geht es aber um landuse - würde also dann landuse=industrial ersetzen. Allerdings gab es da auch schon seit längerem keinen Fortschritt.

plasmon wrote:

Ggf. ist die Namespace-Variante besser

Da stimme ich zu - sowohl bei type als auch bei pithead.

plasmon wrote:

Dort wird mining:resource vorgeschlagen.

Vielleicht wäre dann mineshaft:resource konsistenter, zumal mining:resource ja nur ein Vorschlag war und nicht approved ist.

plasmon wrote:

Bei Kohle würde ich noch zwischen Braun- & Steinkohle unterscheiden.

Wie wäre es mit hard coal und brown coal?

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#4 2009-10-18 19:09:48

plasmon
Member
Registered: 2009-03-27
Posts: 112

Re: Schächte

lesi wrote:
plasmon wrote:

Schon gesehen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … res/Mining?

Ja, da geht es aber um landuse - würde also dann landuse=industrial ersetzen. Allerdings gab es da auch schon seit längerem keinen Fortschritt.

Ich wollte das Proposal nur der Vollständigkeit halber erwähnen, ...

lesi wrote:
plasmon wrote:

Dort wird mining:resource vorgeschlagen.

Vielleicht wäre dann mineshaft:resource konsistenter, zumal mining:resource ja nur ein Vorschlag war und nicht approved ist.

... weil ich es gut finde, wenn Tags, die etwas gleichartiges beschreiben, auch gleichartig heißen. Man denke an Kraftwerke: die werden auch mit Kohle/Gas/Uran/Wind/Sonne gespeist, was eben die gleichen Ressourcen sind, die anderswo im Bergbau/Tagebau gefördert werden. Insofern könnte man darüber nachdenken, das gleiche Tag zu nehmen und power_source durch resource zu ersetzen. Das sollte aber in einem eigenen Proposal stattfinden. Falls resource zweideutig ist, kann man es ja natural_resource ö. ä. nennen. Sonst haben wir irgendwann power_source, mining:resource, mineshaft:resource, quarry:resource, pipeline:resource, ........ die alle die gleichen Werte oder ein Subset derer annehmen können.

--> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:power_source

lesi wrote:
plasmon wrote:

Bei Kohle würde ich noch zwischen Braun- & Steinkohle unterscheiden.

Wie wäre es mit hard coal und brown coal?

Wenn ich die Wikipediaseite richtig verstanden habe, verwendet man im englischen Sprachraum eine etwas andere Klassifizierung. Hierzulande unterteilt man Steinkohle zusätzlich in Flammkohle, Magerkohle, Fettkohle, Anthrazit usw. Engl. Anthracite ist da etwas spezieller auf die höherwertigen Kohlen definiert, währenddessen andere Klassen eher geografisch verankert sind. Da beide Klassifikationen nicht deckungsgleich sind, kann es sinnvoll sein, auch beide anzugeben, z. B. resource:de=Steinkohle + resource:en="blind coal". Da ich kein englischprachiger Fachmann auf diesem Gebiet bin, mag ich mich nicht festlegen, was "richtig" ist. Aber das können ja andere klären.

Vorschlag: Proposal mit den oben genannten Änderungen einreichen, ggf. ein zweites Proposal für resource erstellen.

Gruß, Plasmon.

Offline

#5 2009-10-18 20:09:55

lesi
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Registered: 2009-07-07
Posts: 42

Re: Schächte

Ein übergreifendes Tag resource fände ich auch gut. Es ist aber immer recht schwierig Änderungen an bereits existierenden Tags durchzuführen.

plasmon wrote:

Da beide Klassifikationen nicht deckungsgleich sind, kann es sinnvoll sein, auch beide anzugeben, z. B. resource:de=Steinkohle + resource:en="blind coal".

Diese Lösung finde ich nicht so gut. Es sollte wenigstens eine allgemeingültige englischsprachige Lösung geben. Und die ganzen englischsprachigen Unterarten gehen meiner Meinung nach zu weit. Ich kenne sehr viele Bergwerke, kann aber jeweils nur sagen, dass da Steinkohle gefördert wird - nicht mehr. Evtl. wäre es dann sinnvoller bei einem allgemeinem coal zu bleiben. Ist bei power source auch der Fall. Sollte es ein allgemeines Tag resource geben, kann man dieses bei Bedarf dann weiter unterteilen, z.B. resource:coal=... / resource:nuclear=LWR/BR/...

plasmon wrote:

Vorschlag: Proposal mit den oben genannten Änderungen einreichen, ggf. ein zweites Proposal für resource erstellen.

Zuerst warte ich noch ob es in den nächsten 1-2 Tagen hier weitere Kommentare gibt.

Was alles könnte ein allgemeines resource den ersetzen? Im Moment fallen mir ein:
power_source (bei Kraftwerken), type (bei pumping_rig), type (bei pipeline)

Ich sehe gerade das oft type für die Ressource verwendet wird. Vielleicht sollte man dann hier auch bei type bleiben. Aber was wird dann aus dem bisherigen mineshaft:type=winding/air/...?

Offline

#6 2009-10-18 20:29:54

plasmon
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Registered: 2009-03-27
Posts: 112

Re: Schächte

lesi wrote:

Ein übergreifendes Tag resource fände ich auch gut. Es ist aber immer recht schwierig Änderungen an bereits existierenden Tags durchzuführen.

plasmon wrote:

Da beide Klassifikationen nicht deckungsgleich sind, kann es sinnvoll sein, auch beide anzugeben, z. B. resource:de=Steinkohle + resource:en="blind coal".

Diese Lösung finde ich nicht so gut. Es sollte wenigstens eine allgemeingültige englischsprachige Lösung geben. Und die ganzen englischsprachigen Unterarten gehen meiner Meinung nach zu weit. Ich kenne sehr viele Bergwerke, kann aber jeweils nur sagen, dass da Steinkohle gefördert wird - nicht mehr. Evtl. wäre es dann sinnvoller bei einem allgemeinem coal zu bleiben. Ist bei power source auch der Fall. Sollte es ein allgemeines Tag resource geben, kann man dieses bei Bedarf dann weiter unterteilen, z.B. resource:coal=... / resource:nuclear=LWR/BR/...

plasmon wrote:

Vorschlag: Proposal mit den oben genannten Änderungen einreichen, ggf. ein zweites Proposal für resource erstellen.

Zuerst warte ich noch ob es in den nächsten 1-2 Tagen hier weitere Kommentare gibt.

Was alles könnte ein allgemeines resource den ersetzen? Im Moment fallen mir ein:
power_source (bei Kraftwerken), type (bei pumping_rig), type (bei pipeline)

Ich sehe gerade das oft type für die Ressource verwendet wird. Vielleicht sollte man dann hier auch bei type bleiben. Aber was wird dann aus dem bisherigen mineshaft:type=winding/air/...?

Von meiner Seite her Zustimmung. Die Unterteilung bei der (Stein-)Kohle wird sich ergeben oder auch nicht. Das müssen wir hier nicht weiter ausweiten. type statt resource finde ich aber nicht gut, da type so ziemlich alles meinen kann. resource ist spezifischer und besser verständlich.

Ach ja, wenn du das Proposal nicht in der talk-Mailingliste vorträgst, wird wohl nichts weiter passieren. Nur ins Wiki schreiben genügt m. E. nicht,

Gruß, Plasmon

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#7 2009-10-18 22:46:25

lesi
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Re: Schächte

Ach ja, wenn du das Proposal nicht in der talk-Mailingliste vorträgst, wird wohl nichts weiter passieren. Nur ins Wiki schreiben genügt m. E. nicht,

Werde ich machen, auch wenn ich eine gewisse Abneigung gegen Mailinglisten habe. Schade, dass bei OSM vieles so mailinglisten-zentriert ist. sad

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#8 2009-10-18 23:56:02

lesi
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Re: Schächte

Ich sehe gerade, dass man kein neues Proposal mit dem gleichen Namen wie das Alte anlegen kann. Ich werde also das Alte überarbeiten und dabei die nicht mehr relevante Diskussion löschen.

Desweiteren glaube ich mittlerweile, dass headframe ein besserer Begriff als pithead ist (siehe Wikipedia).

Last edited by lesi (2009-10-19 01:12:05)

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#9 2009-10-19 19:30:12

lesi
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Re: Schächte

Den ersten Entwurf kann man sich jetzt hier ansehen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … /Mineshaft
Morgen werde ich ihn an talk senden.

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#10 2009-10-23 00:51:29

DieterTD
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Re: Schächte

Danke, endlich hat sich jemand des Themas angenommen. Ich begrüße die in #1 gemachten Vortschläge mit den nachfolgenden Änderungen zur Bezeichnung eines sichtbaren Förderturms. Zusätzlich würde noch name: XYZ für den Namen der Grube am Hauptförderturm sinnvoll sein. Eine Bezeichnung des deutschen Lichtlochs wäre in englisch auch erforderlich.

Nun noch ein tagging für einen Stollen, und mein Glück wäre perfekt :-)

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#11 2009-10-23 11:24:23

lesi
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Re: Schächte

Zusätzlich würde noch name: XYZ für den Namen der Grube am Hauptförderturm sinnvoll sein.

Der Name der Grube ist doch in der Regel auch der Name des Betreibers (operator) des Schachts, oder?

Eine Bezeichnung des deutschen Lichtlochs wäre in englisch auch erforderlich.

Wenn ich die Erklärung aus Wikipedia richtig verstanden habe, dann ist das Lichtloch eine besondere Form eines Wetterschachts -> mineshaft:type=air.

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#12 2009-10-23 20:25:02

DieterTD
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Re: Schächte

lesi wrote:

Der Name der Grube ist doch in der Regel auch der Name des Betreibers (operator) des Schachts, oder?

Dem ist nicht so. Um einmal bei einem historichen Beispiel aus Schlesien zu bleiben: Zur Wenzeslaus-Grube (die Betreiberfirma hieß noch ganz anders) gehören der Ilja-Schacht, der Kunigunde-Schacht, der Walter-Schacht etc.

lesi wrote:

Wenn ich die Erklärung aus Wikipedia richtig verstanden habe, dann ist das Lichtloch eine besondere Form eines Wetterschachts -> mineshaft:type=air.

Das könnte man in der Tat so taggen!

Gruß

Dieter

Offline

#13 2009-10-23 20:57:21

rab
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Registered: 2008-07-14
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Re: Schächte

Stollen wären auch interessant
http://www.oberscheld.info/BergBau/Berg … gbau30.htm
Gruß Ralf

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#14 2009-10-23 23:19:29

lesi
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Re: Schächte

Dem ist nicht so. Um einmal bei einem historichen Beispiel aus Schlesien zu bleiben: Zur Wenzeslaus-Grube (die Betreiberfirma hieß noch ganz anders) gehören der Ilja-Schacht, der Kunigunde-Schacht, der Walter-Schacht etc.

OK. Was für ein Tag würdest du dafür vorschlagen?

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#15 2009-10-26 00:13:19

DieterTD
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Re: Schächte

Ich denke, name trifft das schon genau.

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#16 2009-10-26 00:17:28

lesi
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Re: Schächte

Unter name wird doch der Name des Schachts eingetragen. wink
Ich dachte da eher an mine=.... Wobei es auch die Möglichkeit gebe die Zugehörigkeit des Schachts zu einem  Bergwerk über eine Relation auszudrücken - ist aber denke ich zu kompliziert.

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#17 2009-11-05 23:34:43

lesi
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Re: Schächte

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#18 2009-11-19 17:04:48

lesi
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Re: Schächte

Heute ist der letzte Tag an dem man seinen Vote abgeben kann.
Zwischenstand: 8x Zustimmung, 1xAblehnung, 1xSpaß-Vote
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … aft#Voting

Empfehlenswert ist ein Blick auf die von David mds erstellte Ressourcen-Liste, welche man auch für andere Features verwenden kann.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ource_list

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#19 2009-11-20 13:45:37

lesi
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