You are not logged in.
- Topics: Active | Unanswered
#76 2009-10-14 12:02:56
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Ё vs Е
Zkir, вопрос был про логическое обоснование неупотребления Ё, а не про "посмотрите, как в книжках 57-го года пишут"
Какие преимущества мы получим, если вместо Ё будем писать Е?
Offline
#77 2009-10-14 12:05:48
- Ilis
- Member
- From: Екатеринбург
- Registered: 2009-05-24
- Posts: 5,970
Re: Ё vs Е
1.
Да и вообще пресловутый параграф 10 говорит о том, что в определённых случаях нельзя вместо Е на месте Ё писать Е. Но он не обязывает во всех остальных случаях писать Е на месте Ё.
Ilis, ну как так можно?! Как это так, "не обязывает"??? Это правило, и оно говорит нам, в _каких случаях_ надо писать Ё. Нам вовсе не написано "и в остальных случаях, где хочется". Как можно так его перетолковывать? Ну ладно, раз даже относительно толкования правил нет консенсуса, добавил в вариант 1 слово "только". Так понятнее?
Там также не написано, что в остальных случаях необходимо писать Е. Какое правило может запретить писать Ё в слове Ёлка?
Offline
#78 2009-10-14 12:08:27
- Ilis
- Member
- From: Екатеринбург
- Registered: 2009-05-24
- Posts: 5,970
Re: Ё vs Е
Если этот вариант подразумевает написание знака диарезиса над е, везде где произносится [ё], то лучше это сформулировать как-то по-понятнее, дабы избежать споров о толковании этого варианта уже после его принятия (если он будет принят.)
Забудьте о каких-то знаках над Е. Ё -- это самостоятельная буква. Так же как Ы -- это буква Ы, а не мягкий знак с палочкой сбоку.
Offline
#79 2009-10-14 12:11:38
- Zkir
- Member
- From: Хрустальная Москва
- Registered: 2009-02-21
- Posts: 6,092
Re: Ё vs Е
Каждый может писать как он хочет (или как получилось). Например, "ёлка", но "елочный".
*За исключением имен и названий географических объектов, см. выше про метку name.
Это "за исключением" радикально лишено смысла. Если я в вики про какую-то деревню напишу "Елки" вместо "Ёлки", мне что, сразу бан за вандализм?
Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.
Offline
#80 2009-10-14 12:15:08
- Ilis
- Member
- From: Екатеринбург
- Registered: 2009-05-24
- Posts: 5,970
Re: Ё vs Е
Давайте найдём автора этих формулировок и спросим, что он имел в виду.
Offline
#81 2009-10-14 12:26:29
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Ё vs Е
Кстати, про правила 56-го года:
каким актом они введены в действие и где написана область их применения?
Offline
#82 2009-10-14 12:32:16
- Zkir
- Member
- From: Хрустальная Москва
- Registered: 2009-02-21
- Posts: 6,092
Re: Ё vs Е
Какие преимущества мы получим, если вместо Ё будем писать Е?
1. Уважение к традициям родной (пусть и письменной) речи. Для меня это не пустой звук.
2. Отпадет необходимость в бесконечных спорах о произношении - афера или афёра, акушер или акушёр, улица Рентгена или Рёнтгена.
3. Понимание того, что строчки известной басни:
Когда в товарищах согласья нет,
налад их дело не пойдет.
рифмуются идеально.
Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.
Offline
#83 2009-10-14 12:43:11
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Ё vs Е
1 - почему традиции начались только в 56-м году?
2 - мы в разном мире живём? по-моему как раз отсутствие там Ё и приводит к спорам
3 - это строчка вообще с ятями изначально написана. вернём яти?
Offline
#84 2009-10-14 12:49:56
- Ilis
- Member
- From: Екатеринбург
- Registered: 2009-05-24
- Posts: 5,970
Re: Ё vs Е
Какие преимущества мы получим, если вместо Ё будем писать Е?
1. Уважение к традициям родной (пусть и письменной) речи. Для меня это не пустой звук.
2. Отпадет необходимость в бесконечных спорах о произношении - афера или афёра, акушер или акушёр, улица Рентгена или Рёнтгена.
3. Понимание того, что строчки известной басни:Когда в товарищах согласья нет,
налад их дело не пойдет.рифмуются идеально.
1. А традиции устной речи уже не надо уважать? И то, что свёкла постепенно становится свеклой -- это уважение традиций?
2. Как раз бесконечные споры и возникают от подмены букв. Писали бы где надо Ё, тогда бы не путались. Знали бы наверняка, что математик Чебышёв, а шахматист Алехин, а не Алёхин.
3. А чем это они рифмуются? Какая там буква на самом деле?
Offline
#85 2009-10-14 13:02:57
- Ezhick
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-10-08
- Posts: 2,508
- Website
Re: Ё vs Е
ЛЕБЕДЬ, ЩУКА И РАК
Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только мука.
Однажды Лебедь, Рак да Щука
Везти с поклажей воз взялись,
И вместе трое все в него впряглись;
Из кожи лезут вон, а возу всё нет ходу!
Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвется в облака,
10 Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав,— судить не нам;
Да только воз и ныне там.
Воспроизводится по изданию: И.А. Крылов. Полное собрание сочинений в 3 т. М.: ГИХЛ, 1946. Т. 3.
Offline
#86 2009-10-14 13:06:34
- Ilis
- Member
- From: Екатеринбург
- Registered: 2009-05-24
- Posts: 5,970
Re: Ё vs Е
Т. е. всё -- с Ё, а пойдет и рвется -- с Е? И это образец для подражания теперь, чтоле?
Offline
#87 2009-10-14 13:07:48
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Ё vs Е
Ilis, во время написания этой басни "пойдет" _говорилось_ именно через Е.
А писалось через ять, если я ничего не путаю
UPD
Похоже, путаю,
"на ладъ ихъ дѣло не пойдетъ"
Offline
#88 2009-10-14 13:09:38
- Ilis
- Member
- From: Екатеринбург
- Registered: 2009-05-24
- Posts: 5,970
Re: Ё vs Е
Ну я так и понял. Что лишний раз доказывает, что чем точнее напишешь, тем лучше оно сохранится в веках.
Offline
#89 2009-10-14 13:17:12
- Zkir
- Member
- From: Хрустальная Москва
- Registered: 2009-02-21
- Posts: 6,092
Re: Ё vs Е
Кстати, про правила 56-го года:
каким актом они введены в действие и где написана область их применения?
В википедии написано, что они утверждены АН СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР. Вопрос про _акт_ адресовал Грамоте.ру. Как только они ответят, отпишусь.
А чем это они рифмуются? Какая там буква на самом деле?
тем что "пойдет" произносилось через [е], а не через [ё], рифмуясь таким образом с "нет". (опоздал )
Last edited by Zkir (2009-10-14 13:19:32)
Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.
Offline
#90 2009-10-14 14:06:47
- Zkir
- Member
- From: Хрустальная Москва
- Registered: 2009-02-21
- Posts: 6,092
Re: Ё vs Е
Вот, кстати, аргументы по теме:
http://nesusvet.narod.ru/txt/yo/ - про то что ё является чужеродным и сравнительно поздним заимствованием.
Забудьте о каких-то знаках над Е. Ё -- это самостоятельная буква. Так же как Ы -- это буква Ы, а не мягкий знак с палочкой сбоку.
у меня встречный вопрос, если Ё - самостоятельная буква, то почему же она ни в одном словаре не участвует в алфавитной сортировке как самостоятельная буква? А совсем даже наоборот - ёлочка идет после елозить но перед ель, слёзный идет после слезливый но перед слезовой?
Last edited by Zkir (2009-10-14 14:37:44)
Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.
Offline
#91 2009-10-14 14:19:32
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Ё vs Е
Zkir, наш современный алфавит из скольки _букв_ состоит?
А все ссылки и на "за", и на "против" есть в википедии, необязательно их сюда перепощивать
Offline
#92 2009-10-14 14:40:32
- Zkir
- Member
- From: Хрустальная Москва
- Registered: 2009-02-21
- Posts: 6,092
Re: Ё vs Е
Zkir, вопрос был про логическое обоснование неупотребления Ё
...
Какие преимущества мы получим, если вместо Ё будем писать Е?
А все ссылки и на "за", и на "против" есть в википедии, необязательно их сюда перепощивать
liosha, у меня острый приступ когнитивного диссонанса?
Last edited by Zkir (2009-10-14 14:43:55)
Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.
Offline
#93 2009-10-14 14:48:19
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Ё vs Е
Никакого диссонанса: ссылки есть, а обоснований нет
Не могу же я всерьёз воспринять доводы типа "мне не нравится", "взгляд спотыкается", "раньше не было, значит и не надо"
Offline
#94 2009-10-14 14:49:29
- Ilis
- Member
- From: Екатеринбург
- Registered: 2009-05-24
- Posts: 5,970
Re: Ё vs Е
если Ё - самостоятельная буква, то почему же она ни в одном словаре не участвует в алфавитной сортровке как самостоятельная буква? А совсем даже наоборот - ёлочка идет после елозить но перед ель, слёзный идет после слезливый но перед слезовой?
Алфавитная сортировка -- это алгоритм, и их применяется много. Поэтому на практике сортировка может оказаться любой, вплоть до того, что в некоторых случаях после всех заглавных и строчных остальных букв идут Ё и ё. А всё потому, что кому-то вздумалось ввести правила игры по замене одной буквы на другую. Уж какие были на то причины, не известно. Но теперь автор текста при написании должен думать, заменять ли Ё на Е, правильно ли прочтут читатели конкретное слово. А потом тысячи читателей должны выполнить обратное преобразование -- прочитать само слово и его окружение в разных вариантах и выбрать правильное. В итоге это затрудняет чтение, а в некоторых случаях затрудняет в разы, потому что надо скакать по строчкам и несколько раз переосмысливать всю фразу. Проблемы с сортировкой после этого уже кажутся надуманными. Потому что в духе параграфа 10 надо общеизвестные слова сортировать как Е, а с затруднениями -- как Ё.
Единственное, что забыли сделать авторы параграфа, так это привести исчерпывающий список слов, вызывающих затруднения. И ежегодно его пополнять, потому что из-за жонглирования буквами таких слов становится с каждым годом всё больше.
Last edited by Ilis (2009-10-14 14:51:02)
Offline
#95 2009-10-14 19:01:22
- Alexandr Zeinalov
- Member
- From: New-Peredelkino, Moscow, RU
- Registered: 2009-08-26
- Posts: 1,691
- Website
Re: Ё vs Е
Zkir,
правило ОБЯЗЫВАЕТ нас писать Ё в тех словах, в которых написание Е вызывает трудности с однозначным толкованием. При этом он НЕ ЗАПРЕЩАЕТ её ставить в случаях, когда толкование однознначно.
Для населённых пунктов однозначное такое толкование подавляющем большинстве случаев представляет проблему. Поэтому написанию с буквой Ё более чем разумно отдавать предпочтение везде, где это возможно.
И не надо про чужеродность букв тут. Буква Ф тоже чужеродна и использовалась только для заимствованных греческих слов, но всё же этого было достаточно, чтобы она оказалась в кириллице.
Offline
#96 2009-10-14 19:05:44
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Ё vs Е
Alexandr Zeinalov, вообще-то ферт (Ф) как раз русская буква, а для греческих использовали фиту (Ѳ)
Offline
#97 2009-10-14 19:40:25
- AkMeR
- Member
- From: Samara
- Registered: 2008-02-27
- Posts: 1,158
Re: Ё vs Е
Кстати, все слова, начинающиеся на "А" - заимствованные. В русском языке не было ни одного слова с первой буквой "А".
Offline
#98 2009-10-14 19:43:36
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Ё vs Е
AkMeR, пруфлинк будет?
слово "азъ" с какой буквы начиналось?
Offline
#99 2009-10-14 20:15:56
- Zkir
- Member
- From: Хрустальная Москва
- Registered: 2009-02-21
- Posts: 6,092
Re: Ё vs Е
Alexandr Zeinalov, я уважаю ваше мнение, но сам придерживаюсь ровно противоположного - что параграф 10 говорит о случаях, в которых только и пишется буква ё ("Буква ё пишется в следующих случаях:"), а в остальных случаях она соответственно не пишется. По другому понимать эту фразу я не могу и не хочу .
Ладно, тысячи, миллионы изданных за полсотни лет книг не аргумент. Если я задам вопрос о правильном толковании этого правила Грамоте.ру, это будет для вас аргументом?
Ilis, не знаю, правильно ли я понял вашу позицию. В любом случае позицию типа "Параграф 10 глупый и изложен плохо, считать Ё за Е при алфавитной сортировке Ожегов и Шапиро решили по странной фантазии, 50-летняя практика издания книг без ё/c выборочным ё нанесла непоправимый ущерб русскому языку, и это нужно менять как можно скорее" я тоже готов уважать, но в _моем_ представлении это никак не следование правилам, а наоборот, некая реформа орфографии, как самих правил, так и _практики_.
Ладно, давайте оставим споры. Всё равно мы друг друга не переубедим, спор-то об ощущениях:)
Лучше давайте обсудим формулировки вариантов для голосования (они-то должны быть однозначными, поскольку раз относительно правил 56 года нет консенсуса -- чтобы эта дискуссия не повторялась уже после принятия решения).
Я, собственно жду коментариев по сути пункта 2 поста #75 здесь (то же самое я изложил на странице обсуждения в вики). Надеюсь, что пользователь вики YuriN, которому на данный момент принадлежит формулировка варианта 4 на форум тоже заходит.
Last edited by Zkir (2009-10-14 20:57:53)
Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.
Offline
#100 2009-10-14 20:35:48
- Ilis
- Member
- From: Екатеринбург
- Registered: 2009-05-24
- Posts: 5,970
Re: Ё vs Е
Ilis, не знаю, правильно ли я понял вашу позицию. В любом случае позицию типа "Параграф 10 глупый и изложен плохо, считать Ё за Е при алфавитной сортировке Ожегов и Шапиро решили по странной фантазии, 50-летняя практика издания книг без ё/c выборочным ё нанесла непоправимый ущерб русскому языку, и это нужно менять как можно скорее" я тоже готов уважать, но в _моем_ представлении это никак не следование правилам, а наоборот, некая реформа орфографии, как самих правил, так и _практики_.
Если не считать небольших передёргиваний, то да, Вы мою позицию поняли правильно. Я пытаюсь пройти по тонкой грани между здравым смыслом и не в противоречии правилам. Это касается буквы Ё на вики. По поводу наименований объектов ОСМ, надеюсь, мы выяснили однозначно, что все географические названия -- слова с возможным неоднозначным прочтением, а следовательно по здравому смыслу и правилам должны писаться с Ё. В новых, ещё не принятых правилах, географическим названиям посвящён отдельный пункт, прямо указывающий на то, что они пишутся с буквой Ё.
Offline