You are not logged in.

#76 2009-10-14 12:02:56

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Ё vs Е

Zkir, вопрос был про логическое обоснование неупотребления Ё, а не про "посмотрите, как в книжках 57-го года пишут"  smile

Какие преимущества мы получим, если вместо Ё будем писать Е?

Offline

#77 2009-10-14 12:05:48

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Ё vs Е

Zkir wrote:

1.

Да и вообще пресловутый параграф 10 говорит о том, что в определённых случаях нельзя вместо Е на месте Ё писать Е. Но он не обязывает во всех остальных случаях писать Е на месте Ё.

Ilis, ну как так можно?! Как это так, "не обязывает"??? Это правило, и оно говорит нам, в _каких случаях_ надо писать Ё.  Нам вовсе не написано "и в остальных случаях, где хочется". Как можно так его перетолковывать? Ну ладно, раз даже относительно толкования правил нет консенсуса, добавил  в вариант 1 слово "только". Так понятнее?

Там также не написано, что в остальных случаях необходимо писать Е. Какое правило может запретить писать Ё в слове Ёлка?

Offline

#78 2009-10-14 12:08:27

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Ё vs Е

Zkir wrote:

Если этот вариант подразумевает написание знака диарезиса над е, везде где произносится [ё], то лучше это сформулировать как-то по-понятнее, дабы избежать споров о толковании этого варианта уже после его принятия  (если он  будет принят.)

Забудьте о каких-то знаках над Е. Ё -- это самостоятельная буква. Так же как Ы -- это буква Ы, а не мягкий знак с палочкой сбоку.

Offline

#79 2009-10-14 12:11:38

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Ё vs Е

Каждый может писать как он хочет (или как получилось). Например, "ёлка", но "елочный".
*За исключением имен и названий географических объектов, см. выше про метку name.

Это "за исключением" радикально лишено смысла. Если я в вики про какую-то деревню напишу "Елки"  вместо "Ёлки", мне что, сразу бан за вандализм?


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#80 2009-10-14 12:15:08

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Ё vs Е

Давайте найдём автора этих формулировок и спросим, что он имел в виду.

Offline

#81 2009-10-14 12:26:29

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Ё vs Е

Кстати, про правила 56-го года:
каким актом они введены в действие и где написана область их применения?

Offline

#82 2009-10-14 12:32:16

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Ё vs Е

Какие преимущества мы получим, если вместо Ё будем писать Е?

1. Уважение к традициям родной (пусть и письменной) речи. Для меня это не пустой звук.
2. Отпадет необходимость в бесконечных спорах о произношении - афера или афёра, акушер или акушёр, улица Рентгена или Рёнтгена.
3. Понимание того, что строчки известной басни:

Когда в товарищах согласья нет,
налад их дело не пойдет.

рифмуются идеально.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#83 2009-10-14 12:43:11

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Ё vs Е

1 - почему традиции начались только в 56-м году?
2 - мы в разном мире живём? по-моему как раз отсутствие там Ё и приводит к спорам
3 - это строчка вообще с ятями изначально написана. вернём яти?

Offline

#84 2009-10-14 12:49:56

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Ё vs Е

Zkir wrote:

Какие преимущества мы получим, если вместо Ё будем писать Е?

1. Уважение к традициям родной (пусть и письменной) речи. Для меня это не пустой звук.
2. Отпадет необходимость в бесконечных спорах о произношении - афера или афёра, акушер или акушёр, улица Рентгена или Рёнтгена.
3. Понимание того, что строчки известной басни:

Когда в товарищах согласья нет,
налад их дело не пойдет.

рифмуются идеально.

1. А традиции устной речи уже не надо уважать? И то, что свёкла постепенно становится свеклой -- это уважение традиций?
2. Как раз бесконечные споры и возникают от подмены букв. Писали бы где надо Ё, тогда бы не путались. Знали бы наверняка, что математик Чебышёв, а шахматист Алехин, а не Алёхин.
3. А чем это они рифмуются? Какая там буква на самом деле?

Offline

#85 2009-10-14 13:02:57

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Ё vs Е

ЛЕБЕДЬ, ЩУКА И РАК

Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только мука.

Однажды Лебедь, Рак да Щука
Везти с поклажей воз взялись,
И вместе трое все в него впряглись;
Из кожи лезут вон, а возу всё нет ходу!
Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвется в облака,
10 Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав,— судить не нам;
Да только воз и ныне там.

Воспроизводится по изданию: И.А. Крылов. Полное собрание сочинений в 3 т. М.: ГИХЛ, 1946. Т. 3.

Offline

#86 2009-10-14 13:06:34

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Ё vs Е

Т. е. всё -- с Ё, а пойдет и рвется -- с Е? И это образец для подражания теперь, чтоле?

Offline

#87 2009-10-14 13:07:48

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Ё vs Е

Ilis, во время написания этой басни "пойдет" _говорилось_ именно через Е.
А писалось через ять, если я ничего не путаю  smile

UPD
Похоже, путаю,
"на ладъ ихъ дѣло не пойдетъ"

Offline

#88 2009-10-14 13:09:38

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Ё vs Е

Ну я так и понял. Что лишний раз доказывает, что чем точнее напишешь, тем лучше оно сохранится в веках.

Offline

#89 2009-10-14 13:17:12

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Ё vs Е

liosha wrote:

Кстати, про правила 56-го года:
каким актом они введены в действие и где написана область их применения?

В википедии написано, что они утверждены АН СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР. Вопрос про _акт_ адресовал Грамоте.ру. Как только они ответят, отпишусь.

А чем это они рифмуются? Какая там буква на самом деле?

тем что "пойдет" произносилось через [е], а не через [ё], рифмуясь таким образом с "нет". (опоздал smile )

Last edited by Zkir (2009-10-14 13:19:32)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#90 2009-10-14 14:06:47

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Ё vs Е

Вот, кстати, аргументы по теме:
http://nesusvet.narod.ru/txt/yo/ - про  то что  ё является чужеродным и сравнительно поздним заимствованием.

Забудьте о каких-то знаках над Е. Ё -- это самостоятельная буква. Так же как Ы -- это буква Ы, а не мягкий знак с палочкой сбоку.

у меня встречный вопрос, если Ё - самостоятельная буква, то почему же она ни в одном словаре не участвует в алфавитной сортировке как  самостоятельная буква? А совсем даже наоборот - ёлочка идет после елозить но перед ель, слёзный идет после слезливый но перед слезовой?

Last edited by Zkir (2009-10-14 14:37:44)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#91 2009-10-14 14:19:32

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Ё vs Е

Zkir, наш современный алфавит из скольки _букв_ состоит?

А все ссылки и на "за", и на "против" есть в википедии, необязательно их сюда перепощивать

Offline

#92 2009-10-14 14:40:32

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Ё vs Е

Zkir, вопрос был про логическое обоснование неупотребления Ё
...
Какие преимущества мы получим, если вместо Ё будем писать Е?

А все ссылки и на "за", и на "против" есть в википедии, необязательно их сюда перепощивать

liosha, у меня острый приступ когнитивного диссонанса? smile

Last edited by Zkir (2009-10-14 14:43:55)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#93 2009-10-14 14:48:19

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Ё vs Е

Никакого диссонанса: ссылки есть, а обоснований нет  smile

Не могу же я всерьёз воспринять доводы типа "мне не нравится", "взгляд спотыкается", "раньше не было, значит и не надо"

Offline

#94 2009-10-14 14:49:29

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Ё vs Е

Zkir wrote:

если Ё - самостоятельная буква, то почему же она ни в одном словаре не участвует в алфавитной сортровке как  самостоятельная буква? А совсем даже наоборот - ёлочка идет после елозить но перед ель, слёзный идет после слезливый но перед слезовой?

Алфавитная сортировка -- это алгоритм, и их применяется много. Поэтому на практике сортировка может оказаться любой, вплоть до того, что в некоторых случаях после всех заглавных и строчных остальных букв идут Ё и ё. А всё потому, что кому-то вздумалось ввести правила игры по замене одной буквы на другую. Уж какие были на то причины, не известно. Но теперь автор текста при написании должен думать, заменять ли Ё на Е, правильно ли прочтут читатели конкретное слово. А потом тысячи читателей должны выполнить обратное преобразование -- прочитать само слово и его окружение в разных вариантах и выбрать правильное. В итоге это затрудняет чтение, а в некоторых случаях затрудняет в разы, потому что надо скакать по строчкам и несколько раз переосмысливать всю фразу. Проблемы с сортировкой после этого уже кажутся надуманными. Потому что в духе параграфа 10 надо общеизвестные слова сортировать как Е, а с затруднениями -- как Ё.

Единственное, что забыли сделать авторы параграфа, так это привести исчерпывающий список слов, вызывающих затруднения. И ежегодно его пополнять, потому что из-за жонглирования буквами таких слов становится с каждым годом всё больше.

Last edited by Ilis (2009-10-14 14:51:02)

Offline

#95 2009-10-14 19:01:22

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,691
Website

Re: Ё vs Е

Zkir,
правило ОБЯЗЫВАЕТ нас писать Ё в тех словах, в которых написание Е вызывает трудности с однозначным толкованием. При этом он НЕ ЗАПРЕЩАЕТ её ставить в случаях, когда толкование однознначно.

Для населённых пунктов однозначное такое толкование подавляющем большинстве случаев представляет проблему. Поэтому написанию с буквой Ё более чем разумно отдавать предпочтение везде, где это возможно.

И не надо про чужеродность букв тут. Буква Ф тоже чужеродна и использовалась только для заимствованных греческих слов, но всё же этого было достаточно, чтобы она оказалась в кириллице.

Offline

#96 2009-10-14 19:05:44

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Ё vs Е

Alexandr Zeinalov, вообще-то ферт (Ф) как раз русская буква, а для греческих использовали фиту (Ѳ)

Offline

#97 2009-10-14 19:40:25

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Ё vs Е

Кстати, все слова, начинающиеся на "А" - заимствованные. В русском языке не было ни одного слова с первой буквой "А".

Offline

#98 2009-10-14 19:43:36

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Ё vs Е

AkMeR, пруфлинк будет?
слово "азъ" с какой буквы начиналось? smile

Offline

#99 2009-10-14 20:15:56

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Ё vs Е

Alexandr Zeinalov, я уважаю ваше мнение, но сам придерживаюсь ровно противоположного - что параграф 10 говорит о  случаях, в которых только и пишется буква ё ("Буква ё пишется в следующих случаях:"), а в остальных случаях она соответственно не пишется. По другому понимать эту фразу я не могу и не хочу smile.

Ладно, тысячи, миллионы изданных за полсотни лет книг не аргумент. Если я задам вопрос о правильном толковании этого правила Грамоте.ру, это будет для вас аргументом?

Ilis, не знаю, правильно ли я понял вашу позицию. В любом случае позицию типа "Параграф 10 глупый и изложен плохо, считать Ё за Е при алфавитной сортировке Ожегов и Шапиро решили по странной фантазии, 50-летняя практика издания книг без ё/c выборочным ё нанесла непоправимый ущерб русскому языку, и это нужно менять как можно скорее" я тоже готов уважать, но в _моем_ представлении это никак не следование правилам, а наоборот, некая реформа орфографии, как самих правил, так и _практики_.

Ладно, давайте оставим споры. Всё равно мы друг друга не переубедим, спор-то об ощущениях:)

Лучше давайте обсудим формулировки вариантов для голосования (они-то должны быть однозначными, поскольку раз относительно правил 56 года нет консенсуса sad -- чтобы эта дискуссия не повторялась уже после принятия решения).

Я, собственно жду коментариев по сути пункта 2 поста  #75 здесь (то же самое я изложил на странице обсуждения в вики). Надеюсь, что пользователь вики YuriN, которому на данный момент принадлежит формулировка варианта 4 на форум тоже заходит.

Last edited by Zkir (2009-10-14 20:57:53)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#100 2009-10-14 20:35:48

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Ё vs Е

Zkir wrote:

Ilis, не знаю, правильно ли я понял вашу позицию. В любом случае позицию типа "Параграф 10 глупый и изложен плохо, считать Ё за Е при алфавитной сортировке Ожегов и Шапиро решили по странной фантазии, 50-летняя практика издания книг без ё/c выборочным ё нанесла непоправимый ущерб русскому языку, и это нужно менять как можно скорее" я тоже готов уважать, но в _моем_ представлении это никак не следование правилам, а наоборот, некая реформа орфографии, как самих правил, так и _практики_.

Если не считать небольших передёргиваний, то да, Вы мою позицию поняли правильно. Я пытаюсь пройти по тонкой грани между здравым смыслом и не в противоречии правилам. Это касается буквы Ё на вики. По поводу наименований объектов ОСМ, надеюсь, мы выяснили однозначно, что все географические названия -- слова с возможным неоднозначным прочтением, а следовательно по здравому смыслу и правилам должны писаться с Ё. В новых, ещё не принятых правилах, географическим названиям посвящён отдельный пункт, прямо указывающий на то, что они пишутся с буквой Ё.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB