OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#51 2009-10-12 18:53:32

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Ё vs Е

woidrick, а почему ты сам не хочешь ставить ё в тег alt_name? А меня в школе учили ставить точки над ё только там где это нужно. ИМХО против ИМХО?

Last edited by Zkir (2009-10-12 18:54:04)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#52 2009-10-12 18:58:13

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,256

Re: Ё vs Е

Zkir, вопрос как нужна писать в вики мне кажется излишним. Может еще поставишь вопрос, как писать в этом форуме big_smile
Предлагаю оставить только вопрос про тег name

Offline

#53 2009-10-12 19:02:03

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Ё vs Е

вообще считаю голосование излишним.

Offline

#54 2009-10-12 19:07:54

woidrick
Member
Registered: 2009-10-03
Posts: 27

Re: Ё vs Е

Zkir: я буду ставить ё в алт - когда увижу наме без ё

прошу других ставить е а алт когда увидят моё наме с ё

всё просто smile

Offline

#55 2009-10-12 19:15:51

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Ё vs Е

1.
vvoovv, на форуме сообщения у каждого свои, а статьи в вики коллективные. необходим какой-то общий знаменатель, а у нас с комрадом Ilis непримиримые разногласия по этому вопросу:

Zkir wrote:

Против ёфикации _вики_ буду биться до последнего.:)

Ilis wrote:

А вики-то уж чем не угодила? Я, наоборот, буду биться за использование всех букв.

2. 
liosha, ты чего-то  боишься?  wink может все за тотальное ё, я один против? Тогда будет  легитимная база для ёфикации. И почитай плиз пропозал еще раз. В варианте №1(вики) употребление ё _в географических названиях_ обязательное.

Last edited by Zkir (2009-10-12 19:18:28)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#56 2009-10-12 19:24:56

Komяpa
Member
From: Minsk
Registered: 2009-04-14
Posts: 1,321
Website

Re: Ё vs Е

Ё на карте строго обязательно. Ё>Е заменить просто, E>[Е/Ё] в автоматическом режиме нереально.
Если у наборщиков карт РКГ/БКГ/Гугла/ещё_кого_бы_то_ни_было не хватает литер в шрифте или кнопок на клавиатуре - это не повод убирать правильные названия из ОСМ.


world processing is what we do.
[OSMF BY Team] [http://komzpa.net/] [jabber: komzpa@gmail.com] [mobile/SMS: +375257407159]

Offline

#57 2009-10-12 19:31:21

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Ё vs Е

Zkir wrote:

liosha, ты чего-то  боишься?  wink может все за тотальное ё, я один против? Тогда будет  легитимная база для ёфикации. И почитай плиз пропозал еще раз. В варианте №1(вики) употребление ё _в географических названиях_ обязательное.

устраивай тогда 33 голосования

Offline

#58 2009-10-12 19:33:53

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,256

Re: Ё vs Е

Zkir, тогда добавь вариант для вики
3) не утверждать правил написания Е и Ё для статей на вики

Offline

#59 2009-10-12 19:41:41

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Ё vs Е

По поводу вариантов голосования.
У меня в первом сообщении предложение делать как в википедии, чтобы не повторять заново все ошибки. Там остановились на варианте ё-фикации, а именно: Писать можно всюду в любом варианте, но разрешается исправлять Е на правильное Ё, а обратное действие считать вандализмом.

Offline

#60 2009-10-12 19:44:26

loir
Member
From: Тверь
Registered: 2009-05-27
Posts: 403

Re: Ё vs Е

Zkir wrote:

А меня в школе учили ставить точки над ё только там где это нужно

а где нужно? не там ли, где произношение и ударение в слове не общеизвестно? имена собственные как раз сюда и подпадают. для меня общеизвестны только те "ё", с которыми я каждый день сталкиваюсь. а поеду я, скажем, в ту же Москву и буду запинаться с "Савёловским/Савеловским"


«Хоть один адекватный человек на форуме» ©dr&mx

Offline

#61 2009-10-12 20:17:39

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,297

Re: Ё vs Е

Проблема, считаю, сильно надуманная.
Пишите, как хотите. smile
Голосовать не буду из принципа smile

Offline

#62 2009-10-12 20:23:58

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,256

Re: Ё vs Е

Склоняюсь к варианту Ilis

Ilis wrote:

Писать можно всюду в любом варианте, но разрешается исправлять Е на правильное Ё, а обратное действие считать вандализмом.

Offline

#63 2009-10-12 20:44:31

Komяpa
Member
From: Minsk
Registered: 2009-04-14
Posts: 1,321
Website

Re: Ё vs Е

Поддерживаю вариант Ilis как самый разумный smile


world processing is what we do.
[OSMF BY Team] [http://komzpa.net/] [jabber: komzpa@gmail.com] [mobile/SMS: +375257407159]

Offline

#64 2009-10-12 22:14:22

Eugene120
Member
From: Moscow
Registered: 2008-11-27
Posts: 322

Re: Ё vs Е

В таком случае (массовые разногласия) выступил бы за то, что оба варианта переименования чужих данных - вандализм.

Offline

#65 2009-10-12 22:16:27

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,949

Re: Ё vs Е

Это немного не тот случай. Один вариант включает в себя другой.

Offline

#66 2009-10-13 03:53:11

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Ё vs Е

Eugene120 wrote:

выступил бы за то, что оба варианта переименования чужих данных - вандализм.

Вариант замены Е на Ё -- внесение дополнительной информации.

Наоборот -- удаление дополнительной информации, поэтому недопустимо.

Например, кто-то к числу посадочных мест на скамейке добавил тег длина. А кто-то его удалил, мотивируя тем, что длину и так может вычислить любой школьник.

А вообще, параграф 10 указывает три случая, когда надо писать букву Ё. Интересно, почему только в трёх случаях надо писать правильно? Какие есть причины вместо буквы, которая есть в слове, писать другую, которой в этом слове нет? В слове Ёлка первая буква Ё. По какой причине надо писать не Ё, а Е? Ё -- это не буква Е с точечками, это отдельная буква, со своим начертанием и произношением. Кто-нибудь из сторонников написания Е может привести такие доводы, кроме параграфа 10?

Offline

#67 2009-10-13 04:41:52

Calibrator
Member
From: Интернет
Registered: 2009-08-19
Posts: 892

Re: Ё vs Е

Zkir wrote:

А может быть примут такие, где букву ё вообще отменят? Что тогда?

Если бы Ё попытались отменить - проблемы будут не только на OSM - потому не отменят её - МОГУТ оставить НЕОБЯЗАТЕЛЬНОЙ.
К примеру, в моей фамилии и в имени есть буква Ё. И мёдик никогда не станет медиком.
PS: К вопросу, - вот я всякий раз задаюсь вопросом, когда еду на дачу к себе - как называются деревни, которые проезжаю - Бабенки или Бабёнки, Сосенки или Сосёнки... В одной карте нашёл - Бабёнки, а в остальных - Бабенки. Не трогайте букву Ё - она нужная!

Last edited by Calibrator (2009-10-13 04:55:52)

Offline

#68 2009-10-13 05:53:24

Surly
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-17
Posts: 819

Re: Ё vs Е

Убеждён: информация должна быть максимально корректной и подробной (особенно в нашем случае, когда дело касается имён). Если у кого-то аппаратура или программа буквы "Ё" не терпит -- настройте иили доработайте конвертер, а данные в базе не надо курочить, пусть будет "Ё" везде, где надо.

Offline

#69 2009-10-13 07:53:14

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,691
Website

Re: Ё vs Е

Zkir wrote:

Alexandr Zeinalov, на каком таком "самом деле"? Как  его определять?

Разумеется, могут быть проблемы и несоответствия, сложности и неоднозначности. Но в указанных случаях я уверен. Указатели с названиями деревень Фотьяново и Адуево, между прочим, появились только в этом году, и это единственный источник такого их написания. В КЛАДРе, на бумажных картах, в данных почты эти деревни названы правильно.

Кстати, та же самая река Ремежь на пересечении с другой трассой (Р132) названа правильно. Ещё пример: на некоторых картах недалеко от города Юхнов находится деревня Мачалово. Разумеется, это ошибка картографов, она называется Мочалово.

Иногда вполне возможно определить букву "Ё" по названию, например, хоть даже в КЛАДРе и пишут вразнобой, местами с "Ё", а местами без него название "Семёновское", вряд ли кто называет его без "Ё". Но есть немало случаев, когда этого не определить.

Если очень надо находить поиском названия через "Е" и "Ё" в базе OSM, нужно реализовывать прозрачную подстановку. Если что-то (навигаторы?) не поддерживает этого - надо делать замену при конвертации. Даже в поиск в левой части главной страницы OSM можно при желании попытаться продвинуть специальную поддержку этой несчастной буквы.

Буква "Ё" должна быть. Мы, в конце концов, должны вносить в карту достоверные даннные, а не изобретать костыли для поиска, для отображения в кривых случаях, и уж тем более не для получения бесполезной информации о написании неправильного названия на дорожных знаках.

Offline

#70 2009-10-13 08:32:52

astroiLL
Member
From: Краснодар
Registered: 2009-06-25
Posts: 348
Website

Re: Ё vs Е

Хоть я и ленивый и не стараюсь писать ё где надо, но считаю, что в OSM надо указывать максимально полно и достоверно. Т.е. если в имени присутствует ё, значит надо еЁ ставить.
Для уже занесенных данных, как я понял есть альтернатива указывать тег alt_name. И считаю, что имя с ё надо указывать в основном теге (и при возможности исправлять), а в alt_name указывать имя с е. Чтобы проще было всяким костылям и кривым программам это дело обходить. И не было разброда и шатания.
Если надо проголосую.
ЗЫ. Голосование надо бы подправить. Там нет пункта, типа: "Исключить Ё и исправить все на Е". Хоть я и против этого, но голосование какое-то однобокое. wink

Last edited by astroiLL (2009-10-13 08:36:18)


Линукс и Астрономия. Сисадмин, компьютерщик и таксист - всё шабашник. Обращайтесь если чо.

Offline

#71 2009-10-13 10:20:38

akashihi
Member
Registered: 2009-10-11
Posts: 133

Re: Ё vs Е

Отцы, что вы тут курили и где я могу это купить? smile

В самом начале топика ссылаются вот сюда:
http://www.rusyaz.ru/pr/og04.html

Цитирую:

Буква ё пишется в следующих случаях:
[...]
2. Когда надо указать произношение малоизвестного слова, например: река Олёкма.

Очевидно, что топонимы, в большинстве своём, малоизвестные слова, на это даже в правилах русской орфографии и пунктуации намекают smile

Спор, получается, о том, писать _правильно_ или _нет_? smile

Offline

#72 2009-10-13 10:26:36

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Ё vs Е

Да и вообще пресловутый параграф 10 говорит о том, что в определённых случаях нельзя вместо Е на месте Ё писать Е. Но он не обязывает во всех остальных случаях писать Е на месте Ё. Поэтому написание с Ё в тех словах, где должна быть Ё, не может являться ошибкой. Поэтому исправлять уже проставленную правильно Ё на Е -- это сознательно портить текст. Это относится и к ОСМ, и к вики.

Offline

#73 2009-10-13 13:22:08

woidrick
Member
Registered: 2009-10-03
Posts: 27

Re: Ё vs Е

Есть ещё нюанс в написании е-ё слова написанные с е постепенно, незнающими правильного написания людьми распространяются массово и постепенно нормой становится написание и произношение с е.

Даже в таком железном примере как Семёновская, если писать её с е со временем гипотетически может закрепиться как Семеновская, особенно если там есть пункт продажи семян, а прежних Семёнов давно уж нет. smile

Offline

#74 2009-10-13 18:45:40

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,256

Re: Ё vs Е

Посмотрел школьный атлас для уроков географии. Там населенные пункты с Ё пишутся.

Offline

#75 2009-10-14 11:59:51

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Ё vs Е

Извиняюсь за суточное молчание, лежу с температурой, и не могу ответить на всё. sad

1.

Да и вообще пресловутый параграф 10 говорит о том, что в определённых случаях нельзя вместо Е на месте Ё писать Е. Но он не обязывает во всех остальных случаях писать Е на месте Ё.

Ilis, ну как так можно?! Как это так, "не обязывает"??? Это правило, и оно говорит нам, в _каких случаях_ надо писать Ё.  Нам вовсе не написано "и в остальных случаях, где хочется". Как можно так его перетолковывать? Ну ладно, раз даже относительно толкования правил нет консенсуса, добавил  в вариант 1 слово "только". Так понятнее?

Кто-нибудь из сторонников написания Е может привести такие доводы, кроме параграфа 10?

Конечно, тысячи их. Откройте любую книгу, изданную за последние 53 года, и посмотрите как там упротребляется  е и ё. Откройте "Орфографический словарь русского языка" изданный Институтом Языкознания Академии Наук СССР, изданный в 1957 году чтобы подкрепить свод правил 1956 года, и вы увидите что что даже в нем ё употребляется только в словнике (в черных словах). Кроме того Ожегов и Шапиро не согласны так же и с теми кто считает что Ё это "отдельная буква". В алфавитных списках, с точки зрения алфавитного порядка  ё считается е.  (как в упомянутом словаре, так и во всех остальных известных мне).

Такова традиция русской письменной речи.  Если вы за некую новую орфографию  "писать ё везде где (где именно, где она что, произносится?)" то лучше об этом  сказать прямо.  Я пойму smile

2.
На данный момент вариант 4(вики) совершенно неудовлетворительный.

Есть упоминание вандализма (зачем? чтобы пугать меня карами за вандализм? smile ), как будто непонятно что сознательное исправление правильного варианта (т.е. того который считается правильным согласно принятым на вики/в ОСМ правилам) на неправильный есть вандализм. 

Есть упоминание некого мифического "правильного Ё", а какое Ё правильное решительно не понятно. Есть ссылки на правила, но относительно их понимания тоже нет консенсуса, как мы убедились.

Если этот вариант подразумевает написание знака диарезиса над е, везде где произносится [ё], то лучше это сформулировать как-то по-понятнее, дабы избежать споров о толковании этого варианта уже после его принятия  (если он  будет принят.)

3. Вариант 2(вики) видимо тоже что вариант 4(вики), их нужно объединить?


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB