OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2009-09-26 06:37:28

balrog-kun
Member
From: Warsaw, Poland
Registered: 2008-08-10
Posts: 1,365
Website

Zmiany klas waznych ulic i komentarze changesetu

Ostatnio (24, 25 wrzesnia) jeden uzytkownik pozmienial klasy wiekszosci duzych ulic w Warszawie z primary na tertiary, w czerwcu podobne zmiany zrobil inny uzytkownik, w innej czesci Warszawy.  Obydwie edycje byly bez wyjasnienia w opisie changesetu i zrobione na tyle byle jak ze wszystkie laczniki miedzy dwoma jezdniami w przeciwnych kierunkach mialy pozostawiona klase "primary" albo "primary_link".  Nie wiem czemu sluzyly te zmiany, w obydwu przypadkach nie byli to wcale nowi uzytkownicy, i w obydwu przypadkach po prostu zmienilem klase z powrotem na ta co byla wczesniej - sam nie prowadze samochodu wiec nie mam duzego pojecia o klasach drog ale te klasy byly wczesniej przez kogos ustalone i drogi w moim pojeciu zdecydowanie zbyt wazne na tertiary.

Chcialbym wiec prosic wszystkich o wysilenie sie i wpisywanie za kazdym razem opisu dokonywanych edycji, w jakimkolwiek jezyku, ale wyjasniajacych dokladnie po co jest dana edycja zwlaszcza jesli to nie sa tylko dodane nowe obiekty a zmiany istniejacych obiektow.  W miare mozliwosci nalezy tez grupowac zmiany kategoriami zamiast wrzucac duzo niepowiazanych edycji do jednego wielkiego changesetu.  W JOSM mozna od niedawna miec otwartych jednoczesnie kilka changesetow i dogrywac nowe zmiany do wybranego, to powinno troche ulatwic sprawe.

Offline

#2 2009-10-17 10:39:49

Mateusz Korniak
Member
From: Poland, Zabrze
Registered: 2008-12-04
Posts: 623

Re: Zmiany klas waznych ulic i komentarze changesetu

Może chodzi o wprowadzenie w życie:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/High … importance
?
W sumie to wypadało by się określić konkretnie jak robimy w pl.
Ja jestem za tym aby ustalać na podstawie oficjalnych typów dróg, bo widzimisie kolejnych szanownych edytorów czy dana droga jest odpowiednio duża na primary czy nie będzie na pewno konfliktowe z racji subiektywizmu.
Z wyjątkiem tertiary - tutaj nie wiem skąd brać info czy jakaś droga jest czy nie i jakiej klasie drogi miałoby odpowiadać .. Mamy w pl coś takiego jak droga sub-wojewódzka ? Gminna wink ?
No i faktycznie pozostaje problem jak oznaczać drogi w mieście/terenie  które są "przelotowe"... dotychczas używałem właśnie tertiary w tym celu.

Offline

#3 2009-10-17 11:27:15

Yarl
Member
From: Bytom, Poland
Registered: 2009-09-07
Posts: 389
Website

Re: Zmiany klas waznych ulic i komentarze changesetu

Mateusz Korniak wrote:

W sumie to wypadało by się określić konkretnie jak robimy w pl.

Na OSM Wiki wiszą już zalecenia dotyczące dróg (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … _dr%C3%B3g), więc pozostaje kwestia ich ewentualnych poprawek.

Co do 'tertiary' to ja robię tak, że w mieście są to przelotówki, najlepiej w tym celu skonsultować się z Google Maps, tam żółte drogi bez tabliczek pasowałyby pod nasze 'tertiary'. Poza miastem natomiast łączy ze sobą większość wsi w okolicy.

Offline

#4 2009-10-17 12:40:27

balrog-kun
Member
From: Warsaw, Poland
Registered: 2008-08-10
Posts: 1,365
Website

Re: Zmiany klas waznych ulic i komentarze changesetu

Mateusz Korniak wrote:

Może chodzi o wprowadzenie w życie:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/High … importance
?

Wlasnie nie -- wedlug tych zasad byly dotychczas (mniej wiecej) oznaczone ulice w warszawie, natomiast uzytkownik o ktorym mowa, zapytany, stwierdzil ze kierowal sie zasadami na wiki -- czyli drogi ktore nie sa wojewodzkie ani krajowe (nie maja tabliczek) musza byc tertiary.  W efekcie wszystkie wazne ulice staly sie tertiary, bez wzgledu na to czy jednopasmowe czy czteropasmowe dwu-nitkowe ktore w ciagu godziny przepuszczaja tysiace aut (o ile nie ma korka).  Mysle ze z mapy powinno byc jasno widac ktore ulice sa wazniejsze, w takiej hierarchii jak byla dotyczas i jak jest opisane na http://wiki.openstreetmap.org/wiki/High … importance.  Bez tego tez nie ma szans na sensowna nawigacje.

Offline

#5 2009-10-17 20:32:57

Mateusz Korniak
Member
From: Poland, Zabrze
Registered: 2008-12-04
Posts: 623

Re: Zmiany klas waznych ulic i komentarze changesetu

balrog-kun wrote:
Mateusz Korniak wrote:

Może chodzi o wprowadzenie w życie:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/High … importance
?

Wlasnie nie -- wedlug tych zasad byly dotychczas (mniej wiecej) oznaczone ulice w warszawie, natomiast uzytkownik o ktorym mowa, zapytany, stwierdzil ze kierowal sie zasadami na wiki -- czyli drogi ktore nie sa wojewodzkie ani krajowe (nie maja tabliczek) musza byc tertiary

No ja właśnie odmienie (tak jak ów użytkownik)  rozumiem wynik tego głosowania.
Że wartość highway określa administracyjny status drogi.

Natomiast do określania ilości pasów jast lanes= a do przepustowości maxspeed= czy inne tagi jakie można by zdefiniować (i pewnie się zdefiniuje) dla stopnia statystycznego zakorkowania.

balrog-kun wrote:

Mysle ze z mapy powinno byc jasno widac ktore ulice sa wazniejsze, w takiej hierarchii jak byla dotyczas i jak jest opisane na http://wiki.openstreetmap.org/wiki/High … importance.  Bez tego tez nie ma szans na sensowna nawigacje.

Z drugiej strony w mojej okolicy jest masa dróg krajowych i wojewódzkich  (primary / secondary) po których lepiej aby _nie_ prowadził routing z racji stanu nawierzchni czy zakorkowania, bo są lepsze alternatywy, które teraz z racji bycia "przelotowymi bez numerka" oznaczone są tylko jako "tertiary" ...
Wydaje mi się ze jest to nie do pogodzenia i informacje dla routingu powinny być niezależnie definiowane od poziomu administracyjnego drogi który tylko powinien odzwierciedlać faktycznie oznakowanie drogi numerkami...

W tej chwili dla oznakowania dróg w mieście mamy lekką sprzeczność wytycznych OSM i OSM.pl .

Offline

#6 2009-10-18 04:12:05

balrog-kun
Member
From: Warsaw, Poland
Registered: 2008-08-10
Posts: 1,365
Website

Re: Zmiany klas waznych ulic i komentarze changesetu

Mateusz Korniak wrote:
balrog-kun wrote:
Mateusz Korniak wrote:

Może chodzi o wprowadzenie w życie:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/High … importance
?

Wlasnie nie -- wedlug tych zasad byly dotychczas (mniej wiecej) oznaczone ulice w warszawie, natomiast uzytkownik o ktorym mowa, zapytany, stwierdzil ze kierowal sie zasadami na wiki -- czyli drogi ktore nie sa wojewodzkie ani krajowe (nie maja tabliczek) musza byc tertiary

No ja właśnie odmienie (tak jak ów użytkownik)  rozumiem wynik tego głosowania.
Że wartość highway określa administracyjny status drogi.

Natomiast do określania ilości pasów jast lanes= a do przepustowości maxspeed= czy inne tagi jakie można by zdefiniować (i pewnie się zdefiniuje) dla stopnia statystycznego zakorkowania.

Administracyjny status mozna podobnie wywnioskowac z wartości ref= (trzy-cyfrowa -> wojewodzka, dwu-cyfrowa albo jedno-cyforwa -> krajowa)(o ile sie nie pomylilem...) wiec taki tag staje sie malo uzyteczny.  Mysle ze powinien odzwierciedlac taka subiektywna waznosc ulicy (przynajmniej w miescie) bo na to nie ma innego tagu.  Ulica moze byc jednopasmowka ale byc jednoczesnie najwazniejsza ulica w miescie, pod wzgledem dojazdu do centrum albo innym.

Wydaje mi sie tez ze wynik glosowania to potwierdza - ale te glosowania rzadko maja zwiazek z tym jak w rzeczywistosci ludzie beda tagowac smile - w czasie tej nudnej dyskusji na liscie duzo osob stwierdzilo ze od poczatku w ich okolicach klasy nadawane byly w ten sposob

Offline

#7 2009-10-18 10:34:28

rhn
Member
Registered: 2008-10-30
Posts: 214

Re: Zmiany klas waznych ulic i komentarze changesetu

balrog-kun wrote:

Administracyjny status mozna podobnie wywnioskowac z wartości ref= (trzy-cyfrowa -> wojewodzka, dwu-cyfrowa albo jedno-cyforwa -> krajowa)(o ile sie nie pomylilem...) wiec taki tag staje sie malo uzyteczny.  Mysle ze powinien odzwierciedlac taka subiektywna waznosc ulicy (przynajmniej w miescie) bo na to nie ma innego tagu.  Ulica moze byc jednopasmowka ale byc jednoczesnie najwazniejsza ulica w miescie, pod wzgledem dojazdu do centrum albo innym.

Wydaje mi sie tez ze wynik glosowania to potwierdza - ale te glosowania rzadko maja zwiazek z tym jak w rzeczywistosci ludzie beda tagowac smile - w czasie tej nudnej dyskusji na liscie duzo osob stwierdzilo ze od poczatku w ich okolicach klasy nadawane byly w ten sposob

Moje trzy grosze - kiedyś wyczytałem (chyba na wiki: Map features) sugestię, że w miastach drogi oznacza się w inny sposób, niż poza nimi. Od tego czasu trzymam się tego mapując.

Rzeczywiście na podstawie wartości ref można wywnioskować, jakiego typu droga jest administracyjnie, ale nie mamy gwarancji co do tego, że w innych krajach to jest też możliwe. Myślę, że nie ma sensu ustalać jakichś zasad tylko dla Polski, bo są raczej niewielkie szanse, że osoby stawiające serwery renderujące będą się przejmować poszczególnymi krajami.

Podsumowaując, myślę, że najlepiej byłoby wybierać klasy dróg subiektywnie tylko w miastach, gdzie oznaczenia są inaczej bezuzyteczne, a jest dużo osób, które od razu to zauważą i przedyskutują.

Offline

#8 2009-10-18 11:40:47

antblant
Member
From: Szczecin, Poland
Registered: 2008-06-12
Posts: 342

Re: Zmiany klas waznych ulic i komentarze changesetu

Osobiście nie mogę znaleźć przykładu na mapie, gdzie zasadne byłoby ustawienie trunk na drodze nieekspresowej celem poprowadzenia po niej routingu.

http://osm.org/go/0M7plr8 Ten odcinek DK92 w Poznaniu nie jest ekspresówką. Ustawienie tam trunk nie ściąga na nią ruchu z żadnej innej drogi (nawet nie ma w pobliżu żadnej primary).

Patrząc na mapę Warszawy odnoszę wrażenie, że są tam same ważne i najważniejsze ulice. Kompletnie nie wiem którędy miałbym jechać na drugi koniec miasta, wybieram metro smile

Patrząc na mapę Wrocławia od razu widzę jak jechać. Jeśli jadę gdzieś "w miasto" to nawigacja pokieruje mnie którąś z dróg tertiary i też trafię na miejsce, nie jadąc po osiedlowych drogach.

Rasumując: W pojedyńczych przypadkach na pewno podniesienie klasy drogi ma sens. Zazwyczaj będzie to miało miejsce tam gdzie mamy już jakiś fragment nowej drogi, ale ze względu na jej długość (a raczej jej brak) władze nie zdecydowały się jeszcze na zmianę jej klasyfikacji. Nie wydaje mi się, żeby podnoszenie klas dróg w stopniu jaki ma to w Warszawie prowadziło do czegokolwiek. Zerknijcie na Warszawę w zumi, wydaje mi się bardziej... przejrzysta.
Wspomnę również, że trunk i motorway podnoszą domyślną prędkość maksymalną (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_ … eed#Poland)

Offline

#9 2009-10-18 12:50:50

Mateusz Korniak
Member
From: Poland, Zabrze
Registered: 2008-12-04
Posts: 623

Re: Zmiany klas waznych ulic i komentarze changesetu

Widze że o consensus może być trudno, może rozdzielmy dyskusja na miasto i pozamiasto.
Czy można się zgodzić ze poza miastem:
-  trzymamy się tagowania highway wynikającego z administracyjnego statusu drogi z wyjątkiem tertiary które oznacza drogę główniejszą - umożliwiającą przejazd z prędkością maksymalną dla terenu niezabudowanego  ?

w mieście
-  trzymamy się tagowania highway: motorway, trunk wynikającego z administracyjnego statusu drogi (chodzi o ustawienie maksymalnej predkości wynikające z tych dróg)
- dla primiary,secondary wg statusu administracyjnego lub subiektywnej ważności
- tertiary  - drogi przelotowe

To mniej więcej stan z wiki osm.pl zbliżony odrobinę do ogólnej tendencji osm.
Może być ?

Offline

#10 2009-10-18 17:21:50

rhn
Member
Registered: 2008-10-30
Posts: 214

Re: Zmiany klas waznych ulic i komentarze changesetu

Mateusz Korniak wrote:

Widze że o consensus może być trudno, może rozdzielmy dyskusja na miasto i pozamiasto.
Czy można się zgodzić ze poza miastem:
-  trzymamy się tagowania highway wynikającego z administracyjnego statusu drogi z wyjątkiem tertiary które oznacza drogę główniejszą - umożliwiającą przejazd z prędkością maksymalną dla terenu niezabudowanego  ?

Nie wiem, czy jest sens robić wyjątek dla drogi tertiary - powiatowe całkiem dobrze wpisują się w tą rolę. Ale podporządkuję się woli ogólu.

Mateusz Korniak wrote:

w mieście
-  trzymamy się tagowania highway: motorway, trunk wynikającego z administracyjnego statusu drogi (chodzi o ustawienie maksymalnej predkości wynikające z tych dróg)
- dla primiary,secondary wg statusu administracyjnego lub subiektywnej ważności
- tertiary  - drogi przelotowe

To mniej więcej stan z wiki osm.pl zbliżony odrobinę do ogólnej tendencji osm.
Może być ?

Nie mam uwag smile

Offline

#11 2009-10-18 19:08:25

balrog-kun
Member
From: Warsaw, Poland
Registered: 2008-08-10
Posts: 1,365
Website

Re: Zmiany klas waznych ulic i komentarze changesetu

rhn wrote:

Rzeczywiście na podstawie wartości ref można wywnioskować, jakiego typu droga jest administracyjnie, ale nie mamy gwarancji co do tego, że w innych krajach to jest też możliwe. Myślę, że nie ma sensu ustalać jakichś zasad tylko dla Polski, bo są raczej niewielkie szanse, że osoby stawiające serwery renderujące będą się przejmować poszczególnymi krajami.

Nie musza, bo chodzi tez o renderowanie -- mysle ze ulica ktora jest cztero-pasmowa, dwie oddzielne nitki, oraz rownlegla do niej ulica jednopasmowa z 10 przejsciami dla pieszych na tym samym odcinku, powinny sie wyswietlac innymi kolorami.  Takie sytuacje sa w Warszawie.  Obydwie ulice lacza ze soba sasiednie dzielnice miasta, ale zadna z nich nie jest wojewodzka, a wiec wedlug podzialu administracyjnego musialy by obydwie miec klase tertiary.

rhn wrote:

Podsumowaując, myślę, że najlepiej byłoby wybierać klasy dróg subiektywnie tylko w miastach, gdzie oznaczenia są inaczej bezuzyteczne, a jest dużo osób, które od razu to zauważą i przedyskutują.

Zgadzam sie.

Last edited by balrog-kun (2009-10-18 19:09:18)

Offline

#12 2009-10-18 19:19:06

balrog-kun
Member
From: Warsaw, Poland
Registered: 2008-08-10
Posts: 1,365
Website

Re: Zmiany klas waznych ulic i komentarze changesetu

Mateusz Korniak wrote:

Widze że o consensus może być trudno, może rozdzielmy dyskusja na miasto i pozamiasto.
Czy można się zgodzić ze poza miastem:
-  trzymamy się tagowania highway wynikającego z administracyjnego statusu drogi z wyjątkiem tertiary które oznacza drogę główniejszą - umożliwiającą przejazd z prędkością maksymalną dla terenu niezabudowanego  ?

w mieście
-  trzymamy się tagowania highway: motorway, trunk wynikającego z administracyjnego statusu drogi (chodzi o ustawienie maksymalnej predkości wynikające z tych dróg)
- dla primiary,secondary wg statusu administracyjnego lub subiektywnej ważności
- tertiary  - drogi przelotowe

To mniej więcej stan z wiki osm.pl zbliżony odrobinę do ogólnej tendencji osm.

Popieram.
Ale obawiam sie ze w osm nie ma ogolnej tendencji tongue np. w Anglii jest generalna zgodnosc ze pod uwage jest brany *tylko* status administracyjny a w wiekszosci pozostalych krajow ta "waznosc" drogi.  Problem w Anglii jest taki ze status administracyjny bywa niejasny bo np w Londynie prawie wszystkie duze ulice sa drogami reginalnymi albo krajowymi a nawet jesli nie, to maja jakis numerek, ale poniewaz tabliczki z ich numerami byly przy drogach to juz dawno ich nie ma.

Offline

#13 2009-10-24 19:44:19

Ahven
Member
Registered: 2009-10-20
Posts: 3

Re: Zmiany klas waznych ulic i komentarze changesetu

Nie rozumiem dlaczego w miastach i poza miastami miały by być różne zasady znakowania dróg.
Myślę, że wystarczą jednolite zasady:

  • motorway - autostrady,

  • trunk - drogi ekspresowe,

  • primary - drogi krajowe (numeracja jedno- i dwucyfrowa),

  • secondary - drogi wojewódzkie (numeracja trzycyfrowa),

  • tertiary - drogi powiatowe / główniejsze bez numerka, łączące dzielnice,

  • unclassified - drogi gminne / przelotowe ale mniej ważne, w ramach dzielnic.

Obecnie w miastach dróg kategorii "unclassified" w ogóle nie zauważam. Myślę, że gdyby "unclassified" była częściej używana, nie byłoby problemów z zawyżaniem kategorii dróg w miastach.

Offline

#14 2009-10-25 01:29:52

balrog-kun
Member
From: Warsaw, Poland
Registered: 2008-08-10
Posts: 1,365
Website

Re: Zmiany klas waznych ulic i komentarze changesetu

Ahven wrote:

Nie rozumiem dlaczego w miastach i poza miastami miały by być różne zasady znakowania dróg.
Myślę, że wystarczą jednolite zasady:

(IMHO)
Moze dlatego ze, jak juz wspomniano, status administracy drogi o niczym nam nie mowi oprocz o.. statusie administracyjnym, w zwiazku z tym do praktycznych zastosowan jest bezuzyteczny?  Poza miastami ma szanse swiadczyc mniej wiecej o np. przejezdnosci drogi itd., natomiast w moim miescie jest w zupelnym kontrascie z wszystkimi innymi wskaznikami wyzszosci jednej ulicy nad druga.

Co do unclassified to http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … classified wyjasnia dlaczego trudno o taka droge w miescie.

Offline

#15 2009-10-25 12:08:19

Mateusz Korniak
Member
From: Poland, Zabrze
Registered: 2008-12-04
Posts: 623

Re: Zmiany klas waznych ulic i komentarze changesetu

balrog-kun wrote:
Ahven wrote:

Nie rozumiem dlaczego w miastach i poza miastami miały by być różne zasady znakowania dróg.
Myślę, że wystarczą jednolite zasady:

(IMHO)
Moze dlatego ze, jak juz wspomniano, status administracy drogi o niczym nam nie mowi oprocz o.. statusie administracyjnym, w zwiazku z tym do praktycznych zastosowan jest bezuzyteczny?  Poza miastami ma szanse swiadczyc mniej wiecej o np. przejezdnosci drogi itd., natomiast w moim miescie jest w zupelnym kontrascie z wszystkimi innymi wskaznikami wyzszosci jednej ulicy nad druga.

Co do unclassified to http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … classified wyjasnia dlaczego trudno o taka droge w miescie.


Chyba sie już zgodziliśmy że są dwie opcje tagowania miasta - 1) administracyjna - tak jak poza miastem,  2)  priorytetowa - gdzie można podbijać drogę dla primiary, secondary - bedą w użyciu.
Dla ścisłości proponuje jeszcze dodać które obszary są jak tagowane.
Np. na Śląsku wydaje mi się żę jest "administracyjnie", a w Warszawie - "priorytetowo" ...

Gdzieś jeszcze są jakieś ustalenia ?

Offline

#16 2009-10-25 14:37:31

rhn
Member
Registered: 2008-10-30
Posts: 214

Re: Zmiany klas waznych ulic i komentarze changesetu

Białystok - "priorytetowo", staram się poprawiać tam, gdzie się orientuję.

Offline

#17 2009-10-31 15:34:20

Zbigniew Czernik
Member
Registered: 2009-09-12
Posts: 1,308
Website

Re: Zmiany klas waznych ulic i komentarze changesetu

Taki kwiatek dzisiaj znalazłem, całkiem świeży: http://www.openstreetmap.org/browse/way … 91/history

Mapowicz nadziubdział tę drogę, a ona nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości; podejrzewam, że zrobił to po to, żeby wyrenderowało się to jako plac. Podejrzewam, że tak nie powinno być? Co z tym zrobić?

Tak przy okazji: nie można tego forum podzielić na jakieś kategorie, żeby wszystkie wątki nie trafiały do jednego worka? I kiedy zacznie działać szukałka? smile

Offline

#18 2009-10-31 23:25:38

balrog-kun
Member
From: Warsaw, Poland
Registered: 2008-08-10
Posts: 1,365
Website

Re: Zmiany klas waznych ulic i komentarze changesetu

Zbigniew Czernik wrote:

Taki kwiatek dzisiaj znalazłem, całkiem świeży: http://www.openstreetmap.org/browse/way … 91/history

Mapowicz nadziubdział tę drogę, a ona nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości; podejrzewam, że zrobił to po to, żeby wyrenderowało się to jako plac. Podejrzewam, że tak nie powinno być? Co z tym zrobić?

Ja tez tak podejrzewam smile

Chyba poprawic tak zeby bylo zgodne z rzeczywistoscia, czyli parkingi jako amenity=parking, a jesli sa na tym parkingu wyznaczone uliczki to highway=service + service=parking_aisle.

Zbigniew Czernik wrote:

Tak przy okazji: nie można tego forum podzielić na jakieś kategorie, żeby wszystkie wątki nie trafiały do jednego worka? I kiedy zacznie działać szukałka? smile

Osobiscie bym je najchetniej wysadzil w powietrze i zaczal uzywac list w koncu smile

Offline

#19 2009-11-02 22:23:44

Zbigniew Czernik
Member
Registered: 2009-09-12
Posts: 1,308
Website

Re: Zmiany klas waznych ulic i komentarze changesetu

balrog-kun wrote:

Osobiscie bym je najchetniej wysadzil w powietrze i zaczal uzywac list w koncu smile

Używanie list ma jedną wadę - skrzynka pocztowa puchnie wink
Dobre forum nie jest złe - takie z RSS-em, kategoriami, działającą szukałką... smile

Offline

Board footer

Powered by FluxBB