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#1 2015-09-20 12:56:31

Jojo4u
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Abstimmung zu Definition von trunk in Deutschland

Es kamen Diskussionen auf ob man die Definition von highway=trunk für Deutschland nochmals verschärft und neben der Höhenfreiheit weitere Kriterien aufnimmt. Jetzt kann darüber demokratisch abgestimmt werden: http://osm.haraldhartmann.de/umfrage/poll/39

Last edited by Jojo4u (2015-09-20 13:02:00)

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#2 2015-09-20 13:43:59

chris66
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Registered: 2009-05-24
Posts: 9,358

Re: Abstimmung zu Definition von trunk in Deutschland

[x] habe gewählt.

Bis wann läuft die Wahl?


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#3 2015-09-20 14:10:47

Gehrke
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Re: Abstimmung zu Definition von trunk in Deutschland

Es ist ja keine Wahl, sondern eher ein Meinungsbild.

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#4 2015-09-20 15:50:04

woodpeck
Member
Registered: 2009-12-02
Posts: 843

Re: Abstimmung zu Definition von trunk in Deutschland

Gehrke wrote:

Es ist ja keine Wahl, sondern eher ein Meinungsbild.

Ja, mir wäre es auch lieber, man würde von "Umfrage" statt von "demokratischer Abstimmung" sprechen. Bei OpenStreetMap wird über Tags nicht abgestimmt, bzw. wenn abgestimmt wird, ist das Ergebnis für niemanden bindend wink

Bye
Frederik

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#5 2015-09-20 18:53:14

Tirkon
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From: Ostfriesland / Germany
Registered: 2009-01-27
Posts: 240

Re: Abstimmung zu Definition von trunk in Deutschland

woodpeck wrote:
Gehrke wrote:

Es ist ja keine Wahl, sondern eher ein Meinungsbild.

Ja, mir wäre es auch lieber, man würde von "Umfrage" statt von "demokratischer Abstimmung" sprechen. Bei OpenStreetMap wird über Tags nicht abgestimmt, bzw. wenn abgestimmt wird, ist das Ergebnis für niemanden bindend wink

Es ist nicht mal ein Meinungsbild, wenn das Ganze auf einer externen Plattform, wo man sich mit nerdigen Technobabble Wikipedia Artikel über OAuth auseinandersetzen soll, den Otto Normaluser nicht versteht. Man kann zudem nichts von der Umfrage sehen, bevor man sich mit dem OSM Account angemeldet hat und so seine OSM Daten irgendjemand Unbekannten in den Rachen wirft. Es gibt keine Möglichkeit, den Text der Umfrage oder das Ergebnis nachzuvollziehen. Man muss sich also bei der Katze im Sack anmelden. Es werden also jede Menge potentiell Interessierter von der Abstimmung ausgeschlossen. Ergo: Dieses zutiefst undemokratische Verfahren ist alles Andere als repräsentativ und somit nicht einmal ein Meinungsbild und für die zukünftige Verfahren bei OSM schnurz und vollkommen sinnlos, wenn man hieraus für die Zukunft etwas ableiten möchte.

Last edited by Tirkon (2015-09-20 18:57:15)

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#6 2015-09-20 19:00:51

geow
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Registered: 2012-12-16
Posts: 821

Re: Abstimmung zu Definition von trunk in Deutschland

woodpeck wrote:

Bei OpenStreetMap wird über Tags nicht abgestimmt, bzw. wenn abgestimmt wird, ist das Ergebnis für niemanden bindend wink

+1

Bei Demokratie und OSM fällt mir immer der Vortrag von Jochen Topf: "How sausages are made" von der SOTM US 2015 ein smile

http://www.jochentopf.com/de/talks/

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#7 2015-09-20 19:30:25

Harald Hartmann
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From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 3,049
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Re: Abstimmung zu Definition von trunk in Deutschland

Tirkon wrote:

...und so seine OSM Daten irgendjemand Unbekannten in den Rachen wirft.

naja, so Unbekannt ist der nicht mehr ... und demjenigen braucht man seine OSM Daten nicht in den Rachen zu werfen, da diese eh für Jedermann öffentlich zugänglich sind tongue


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund
Fingerprint meines Schlüssels: 71F7 3CD9 B647 9079 6B88 326E 8B8B 72AE 34F9 5AAD

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#8 2015-09-20 22:08:16

Tirkon
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From: Ostfriesland / Germany
Registered: 2009-01-27
Posts: 240

Re: Abstimmung zu Definition von trunk in Deutschland

Harald Hartmann wrote:
Tirkon wrote:

...und so seine OSM Daten irgendjemand Unbekannten in den Rachen wirft.

naja, so Unbekannt ist der nicht mehr ... und demjenigen braucht man seine OSM Daten nicht in den Rachen zu werfen, da diese eh für Jedermann öffentlich zugänglich sind tongue

Es ist keine Seite der OSM-Foundation. Wieso sollte diese Seite allgemein und zwei Millionen Otto Normalmappern bekannt sein? Und wieso ist mein OSM Passwort in Verbindung mit meinem Usernamen öffentlich?

Last edited by Tirkon (2015-09-20 22:11:44)

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#9 2015-09-20 22:25:49

Thomas8122
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From: Sachsen
Registered: 2012-04-15
Posts: 987

Re: Abstimmung zu Definition von trunk in Deutschland

Tirkon wrote:

Und wieso ist mein OSM Passwort in Verbindung mit meinem Usernamen öffentlich?

Ich glaube du hast das System von OAuth nicht verstanden (Technobabble)

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#10 2015-09-20 22:48:26

Tirkon
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From: Ostfriesland / Germany
Registered: 2009-01-27
Posts: 240

Re: Abstimmung zu Definition von trunk in Deutschland

Thomas8122 wrote:
Tirkon wrote:

Und wieso ist mein OSM Passwort in Verbindung mit meinem Usernamen öffentlich?

Ich glaube du hast das System von OAuth nicht verstanden (Technobabble)

Eben! Wie schon gesagt: Das ist nur einer der Punkte, wie man Viele von der Abstimmung ausschließt. Wir haben ein von openstreetmap.org betriebenes Wiki. Warum können wir nicht mit dessen Hilfe abstimmen? Bei Wikipedia funktioniert das auch und sogar bei Wahlen. Warum müssen wir unnötigerweise die Hürde der Anmeldung bei einen Fremddienst voraussetzen, damit man sich an der Entwicklung der Community beteiligen kann, wenn es auch ohne geht? Ich sehe jedenfalls keine Veranlassung, Abstimmungen auf dieser insbesondere für Otto Normalmapper intransparenten Plattform auch nur als Meinungsbild anzuerkennen.

Last edited by Tirkon (2015-09-20 22:57:21)

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#11 2015-09-21 06:50:34

Swen Wacker
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From: Lüneburg
Registered: 2014-07-25
Posts: 339

Re: Abstimmung zu Definition von trunk in Deutschland

Es wird immer Einzelne geben, die besonders besorgt sind. Das sind aber nicht viele.

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#12 2015-09-21 07:11:23

Harald Hartmann
Member
From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 3,049
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Re: Abstimmung zu Definition von trunk in Deutschland

Tirkon wrote:

Es ist keine Seite der OSM-Foundation.

Jo, da hast du natürlich Recht. Das war auch bereits mal im Gespräch. Ich wollte zunächst sehen, wie das System ankommt und wenn es die OSM Foundation wollen würde, müsste sie nur auf mich zukommen - was aber bis jetzt nicht passiert ist - liegt vielleicht auch daran, dass es nie aus der Betaphase rausgekommen ist, weil sich die Community schon beim Abstimmungsverhalten nicht einig ist big_smile
PS: Der Code ist OpenSource und bei github eingecheckt.


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund
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#13 2015-09-21 15:06:11

Jojo4u
Member
Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: Abstimmung zu Definition von trunk in Deutschland

chris66 wrote:

Bis wann läuft die Wahl?

Wie üblich bei Haralds Platform einen Monat, sieht man hier: http://osm.haraldhartmann.de/umfrage/

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#14 2015-09-22 16:44:02

Tirkon
Member
From: Ostfriesland / Germany
Registered: 2009-01-27
Posts: 240

Re: Abstimmung zu Definition von trunk in Deutschland

Harald Hartmann wrote:

Ich wollte zunächst sehen, wie das System ankommt.

Ahja, Du scheinst der Betreiber der Seite zu sein, obwohl sie zunächst den Eindruck verschafft, von OSM zu sein.  Dann hätte ich gleich einen Vorschlag, um die Akzeptanz zu verbessern. Man erwartet bei Klick auf den Link zur Abstimmung, diese zu sehen. Statt dessen giert die Seite nach Anmeldung. Ich erinnere mich an die Anfänge von Facebook, wo das genau so nervig war. Das könnte man sicherlich ändern. Es erschließt sich nicht, warum sich die Anmeldung nicht lediglich auf den Abgeben einer Stimme beschränkt. Fürs Angucken des Abstimmungstextes und der Ergebnisse sollte dies nicht erforderlich sein. Es könnte da ein Button geben mit der sinngemäßen Beschriftung: "Jetzt abstimmen, Anmeldung erforderlich."

Harald Hartmann wrote:

Der Code ist OpenSource und bei github eingecheckt.

Von einem Otto Normalmapper, der tagsüber Brötchen backt oder verkauft, würde ich auf dieser auf Coder abgestimmten Plattform aber keine Fehlermeldungen oder Feature-Requests erwarten.

Bitte diese Kritik keinesfalls bezogen auf Deine Bemühungen sehen. Dafür bedanke ich mich herzlich. Es geht hier nur darum, wie dortige Abstimmungen unter den jetzigen Zuständen zu bewerten sind. Ich versuche schon seit langem klarzumachen, dass Abstimmungen über komplexe OSM-Konzepte nur von denen diskutiert und getätigt werden, die diese verstehen. Dabei liegt der Hauptaspekt auf einer sauberen Datenstruktur. Keiner denkt dabei daran, ob dies auch von Otto Normalmapper umgesetzt werden kann und für diese mitgedacht werden muss. Den Erfolg sehen wir bei dem Durcheinander beim ÖPNV Mapping. Wenn dann noch eine Anmeldung auf einer Fremdseite dazukommt, wird der Kreis der Diskutierenden und Abstimmenden noch elitärer.

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#15 2015-09-22 16:47:57

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,358

Re: Abstimmung zu Definition von trunk in Deutschland

Spannend, die 3 Favoriten liegen dicht auf. smile

43 Teilnehmer bis jetzt.


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#16 2015-09-23 02:39:34

Tirkon
Member
From: Ostfriesland / Germany
Registered: 2009-01-27
Posts: 240

Re: Abstimmung zu Definition von trunk in Deutschland

Swen Wacker wrote:

Es wird immer Einzelne geben, die besonders besorgt sind. Das sind aber nicht viele.

Es geht nicht um besorgt sein, sondern um immer mehr technophile Hindernisse, die wir der Mangelware Otto Normalmapper in den Weg legen. Ich nenne mal als anderes neuerliches Beispiel der Vergrätzung der Mapper die hier im Forum "beworbene" Umwandlung von landuse in Multipolygone (Stichwort: See im Wald) infolge der Änderung der osm.org Darstellung..Damit entziehen wir denen in ihrer Home-Area den Zugriff. Was nützt eine schöne technissche OSM Infrastruktur, wenn wir existierende Mapper vergrätzen und neue nicht mehr gewinnen können. Wikipedia klagt schon über Autorenschwund, weil den Otto Normalautoren in den Diskussionen immer mehr technokratische Regeln um die Ohren gehauen werden. Wir sind auf dem besten Wege, diesem gleichzutun, wenn wir die Kolateralschäden kleinreden.

Last edited by Tirkon (2015-09-23 05:29:38)

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#17 2015-09-23 19:02:50

Jojo4u
Member
Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: Abstimmung zu Definition von trunk in Deutschland

Momentan sind ca. 64% für eine Verschärfung. Die Nein-Antworten bauen ja aufeinander auf. Damit hat  "Ein Trunk sollte zusätzlich den Verkehr so getrennt haben dass ein Überholen im Gegenverkehr nicht erlaubt ist. Eine durchgezogene Linie (Zeichen 295) ist dafür bereits ausreichend. " zur Zeit eine Mehrheit von mehr als 50%.

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#18 2015-09-23 19:30:12

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,317

Re: Abstimmung zu Definition von trunk in Deutschland

Tirkon wrote:

Es geht nicht um besorgt sein, sondern um immer mehr technophile Hindernisse, die wir der Mangelware Otto Normalmapper in den Weg legen.[...] Was nützt eine schöne technissche OSM Infrastruktur, wenn wir existierende Mapper vergrätzen und neue nicht mehr gewinnen können.

+1

Volle Zustimmung.

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#19 2015-09-23 20:15:57

Swen Wacker
Member
From: Lüneburg
Registered: 2014-07-25
Posts: 339

Re: Abstimmung zu Definition von trunk in Deutschland

Tirkon wrote:

Es geht nicht um besorgt sein, sondern um immer mehr technophile Hindernisse, die wir der Mangelware Otto Normalmapper in den Weg legen.

Du willst jetzt nicht im Ernst behaupten, dass die Teilnahme an einer Umfrage unter Verwendung der OSM-Kennung eine "technophiles Hindernis" ist?

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#20 2015-09-23 20:26:41

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
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Re: Abstimmung zu Definition von trunk in Deutschland

Tirkon wrote:

Es geht nicht um besorgt sein, sondern um immer mehr technophile Hindernisse, die wir der Mangelware Otto Normalmapper in den Weg legen. Ich nenne mal als anderes neuerliches Beispiel der Vergrätzung der Mapper die hier im Forum "beworbene" Umwandlung von landuse in Multipolygone (Stichwort: See im Wald) infolge der Änderung der osm.org Darstellung..Damit entziehen wir denen in ihrer Home-Area den Zugriff. Was nützt eine schöne technissche OSM Infrastruktur, wenn wir existierende Mapper vergrätzen und neue nicht mehr gewinnen können.

Nun... in meinem engeren Umfeld ist der eine oder andere Mapper hinzugekommen... einer, ausschließlich iD, kenne ich persönlich und macht selten Fehler... komplizierte Dine ( z.B. Relationen) macht er i.d.R. nicht. Einem anderen Mapper... erst iD, gelegentlich Potlatch und Vespucci habe ich JOSM empfohlen... ich habe zwar keinen Kontakt zu ihm, er liest nur meine Hinweise, macht aber nur solche (wenigen) Fehler, die ich als Anfänger auch mal gemacht habe... so zieht sich das weiter...

Was ich für extrem Wichtig erachte:

1. klare, eindeutige und verbindliche Tagging-Regeln für alle im Wiki (mit entsprechender internationaler Kompaktibilität); und wenn es heißt, daß der Personenkreis der Wikieditoren eingegrenzt wird... ich wäre dafür .
2. Reduzierung von Tagging-Alternativen auf das absolut notwendige Minimum (Stichwort Rad- und Fußwege und wann sie bei welchen Straßen wie erfasst werden und ob überhaupt...)
3. stärkeren Fokus auf geometrische Genauigkeit und Trennung der Daten.
4. echte OGC-Konformität

Alle Dinge hängen eng zusammen... Doch vor allem, wenn 1. und 2. erfüllt sind, macht man sich und das Leben eines Neumappers extrem leichter. Es ist auch der natürliche Lauf der Dinge, der sich aus dichter werdenden Daten vergibt...

Sven

PS: eigendlich ist das schon wieder eine Grundsatzdisskussion... Hm... neutral

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