You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: After 30th of September 2022 the forum.openstreetmap.org will be retired, please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#1 2009-09-20 17:53:41

afonin
Member
From: Tomsk
Registered: 2009-08-23
Posts: 147

Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

В этом топике я бы хотел затронуть одну тему, которая, я уверен, многих картографов когда-нибудь заинтересовывала. Пока мне бы хотелось услышать - у кого на эту тему какие соображения.

Проблема, собственно, в переводе иностранных топонимов на русский язык. Никак не пойму, по какому принципу, но часть из топонимов удосуживается перевода, часть - нет.
Примеры: Нью-Йорк и Новый Орлеан, Франкфурт-на-Майне и Кот д'Ивуар, Хэйлунцзян и Внутренняя Монголия, Голдкоаст и Новый Южный Уэльс.

Каким-то образом так складывается, что некоторые топонимы мы видим в полной аналогии с оригиналом, а некоторые - полностью или частично переводим.

Понятно, когда мы не знаем, как перевести то или иное название. Скажем, нам в голову не приходит переводить названия "Лондон" или "Рио-де-Жанейро" - мы и не знаем что это означает на ихнем. Но когда речь идёт о лежащих на поверхности переводах, как быть?

Я вот ради эксперимента похулиганил, и поставил метку name:ru=Приамурье для китайской провинции Хэйлунцзян. Ну, просто потому что Хэйлунцзян - это по-ихнему Амур. Но это ихнее название, непристало нам нашу реку именовать по-китайски. Соответственно, и провинцию тоже. Но это мои хотелки, я кагбе понимаю что у нас во всех классификаторах это именно провинция Хэйлунцзян. Но тогда почему же у нас в тех же классификаторах соседняя провинция - Внутренняя Монголия - называется практически по-русски, в то время как если использовать тот же подход, то должно быть Нэймонгол?

Проблема обостряется невероятно огромным количеством совершенно невоспринимаемых нашей культурой названий - если глянуть на русскоязычную карту Китая, да хотя бы вот сюда http://maps.yandex.ru/?ll=123.718891%2C … 4862&l=map , то волосы встают дыбом от того, что она совершенно нечитаемая. Куда было б проще если бы названия перевели с китайского и адаптировали на русский. Появились бы какие-нибудь города с названиями типа "Желтый Дракон" =) провинции Восточный Туркестан, то же Приамурье... Ну хоть читать можно было бы.

Удобно делают сами китайцы. Им вообще пофиг на то, что Хабаровск - это Хабаровск и назван он в честь Хабарова. "Боли" - это название нашего города на китайском языке. Не знаю, что оно означает, но по крайней мере налицо факт, что им на "родные" названия наплевать с высокой колокольни.

Offline

#2 2009-09-20 17:56:41

afonin
Member
From: Tomsk
Registered: 2009-08-23
Posts: 147

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Опс, простите, что-то глюкануло и у меня повторилась тема три раза. Просьба админам убить лишние темы smile

Offline

#3 2009-09-20 20:06:10

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Ну а какие тут могут быть соображения? Есть традиция, ей надо следовать. Если написать Новый Йорк или Нью-Орлеан, тебя могут и непонять.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#4 2009-09-20 20:12:33

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,950

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Так исторически сложилось. Ваш К.О. smile

Offline

#5 2009-09-20 20:17:22

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,950

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Что-то с форумом, не редактируются сообщения же.

Мне больше всего понравилась легенда о происхождении названия Монтевидео.
Monte VI de oeste. Смысл - "шестая гора с запада".

Offline

#6 2009-09-20 22:20:04

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

А почему Китай а не Чжунхуа Жэньминь Гунхэго? smile
Сейчас, кстати, тенденция отказываться от переводов, к примеру Кот-д'Ивуар раньше у нас значился как Берег Слоновой Кости. А также приведения транслитерации к более близкому к оригиналу варианту (Алма-Ата — Алматы). Более того, возникают монстры, вроде Силиконовой Долины, которая была Кремниевой Долиной, но кворум решил, что переводить до конца жирно слишком, и оставил такой недоперевод.
Поэтому, если нет сложившейся традиции, то лучше брать название, соответствующее правилам транслитерации с языка оригинала. Также в «добрых советах» из вики предлагается писать то название, которое существует на местности (если вы попробуете спросить у кого-нибудь в Китае, где там у них Приамурье, вас просто не поймут).
Хотя альтернатива есть — занять высокие посты в Институте русского языка, в Топонимической комиссии и внедрить новые правила для иностранных топонимов. smile

Last edited by Vovanium (2009-09-20 22:44:00)


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#7 2009-09-21 03:49:31

afonin
Member
From: Tomsk
Registered: 2009-08-23
Posts: 147

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Да в том-то и дело, что если я в Китае спрошу, где тут Приамурье, то меня поймут. Потому что я ведь буду спрашивать не Prshi Amuzhrien Shen :-) а где у них тут земля названная по названию реки чёрного дракона, то бишь, Хэйлунцзян. Мы ж спрашиваем в Австралии где тут Северные территории, а не Нортен территориз.

Насчёт Алматы - это была явная уступка Назарбаеву в знак поражения в борьбе за Советский Союз ;-) Я не очень понимаю, почему какая-то левая страна регулирует, как нужно читать их топонимы по-русски. То есть приезжают в Томск студенты из Семипалатинска. "Ты из Семипалатинска?" - "Да, только теперь правильно Семей" - "Тьфу".

Не, ну а мож тогда как-то подписывать переводы в таких тяжёлых случаях как китай? Какой-нибудь тег типа name_translate:ru ? Который бы по идее отображался более мелким шрифтом на подписи.

Offline

#8 2009-09-21 08:42:52

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Насчёт Алматы - это была явная уступка Назарбаеву в знак поражения в борьбе за Советский Союз ;-) Я не очень понимаю, почему какая-то левая страна регулирует, как нужно читать их топонимы по-русски.

Даже хорошо известно кто ее сделал Черномырдин Виктор Степаныч: http://www.gramota.ru/spravka/docs/16_9

Разрешить при подписании международных договоров и других документов учитывать при необходимости пожелания контрагентов по написанию упомянутых названий. 


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#9 2009-09-21 09:38:41

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Названия лучше брать из Википедии. Там их перетёрли на сто раз уже гораздо большее количество человек, и даже пришли к консенсусу. Начинать тут делать то же самое -- полная бесперспективность.

Наиболее важный момент, на мой взгляд, это правило, что пофиг как жители чужой страны думают как должна называться их страна на языке не их страны. Поэтому, в первую очередь, Белоруссия и Молдавия, а не Беларусь и Молдова. Желающим доказать обратное -- просьба пройти в Википедию и попробовать переименовать там соответствующие статьи.

Offline

#10 2009-09-21 11:54:24

wildMan
Member
From: Minsk
Registered: 2008-03-05
Posts: 509

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Ilis wrote:

Наиболее важный момент, на мой взгляд, это правило, что пофиг как жители чужой страны думают как должна называться их страна на языке не их страны. Поэтому, в первую очередь, Белоруссия и Молдавия, а не Беларусь и Молдова.

за любую попытку переименовать Беларусь - будет идти жалоба в абуз тим как за вандализм. желающим обсудить - до просветления читать ваши собственные имперские законы + постановления ООН с которыми согласилась РФ

Желающим доказать обратное -- просьба пройти в Википедию и попробовать переименовать там соответствующие статьи.

и что это докажет? что там рулят кретины которые не могут даже последовательно следовать своим же правилам?

зы. достали.


--
OSMF BY Team

Offline

#11 2009-09-21 12:02:05

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

да будет флейм!  cool

Offline

#12 2009-09-21 12:11:12

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Как же тогда писать — белорусский или беларусский? А то вот неясно, что с вокзалом делать...


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#13 2009-09-21 12:18:02

Kotelnikov
Member
From: Krasnodar, RU
Registered: 2009-05-07
Posts: 2,854
Website

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

liosha wrote:

да будет флейм!  cool

И Холивар, ага! big_smile Для полного счастья нужно еще поднять бучу на тему «на/в Украину». big_smile


1 000 000 points: 80% complete

Offline

#14 2009-09-21 12:19:18

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

А, кстати, так как Белоруссия является неофициальным названием, что мешает её внести в alt_name?


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#15 2009-09-21 12:20:43

wildMan
Member
From: Minsk
Registered: 2008-03-05
Posts: 509

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Vovanium wrote:

Как же тогда писать — белорусский или беларусский? А то вот неясно, что с вокзалом делать...

ещё не читал что у вас там в языке поменяли при последних переколбасах.
в прошлой редакции для обозначения принадлежности правильно было и так и так.
в случае вокзала «Белорусский» - не принадлежность к РБ, а часть имени собственного. соответственно «Белорусский вокзал»


--
OSMF BY Team

Offline

#16 2009-09-21 12:24:05

wildMan
Member
From: Minsk
Registered: 2008-03-05
Posts: 509

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Vovanium wrote:

А, кстати, так как Белоруссия является неофициальным названием, что мешает её внести в alt_name?

фанатикам объясните. против любого name-x-old:ru или подобного - возражений никаких нет.
но name:ru - текущее название на русском языке.
как страна имеющая русский государственным языком мы имеем право определять как на нём нас называть.


--
OSMF BY Team

Offline

#17 2009-09-21 12:31:07

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

wildMan wrote:
Ilis wrote:

Наиболее важный момент, на мой взгляд, это правило, что пофиг как жители чужой страны думают как должна называться их страна на языке не их страны. Поэтому, в первую очередь, Белоруссия и Молдавия, а не Беларусь и Молдова.

за любую попытку переименовать Беларусь - будет идти жалоба в абуз тим как за вандализм. желающим обсудить - до просветления читать ваши собственные имперские законы + постановления ООН с которыми согласилась РФ

Желающим доказать обратное -- просьба пройти в Википедию и попробовать переименовать там соответствующие статьи.

и что это докажет? что там рулят кретины которые не могут даже последовательно следовать своим же правилам?

зы. достали.

Там уже всё сказано и доказано вдоль и поперёк. Тут будет то же самое. Зачем наступать на одни и те же грабли? Будет флейм, холивар, война правок и жалобы в абузу. Почему не воспользоваться горьким опытом родственного проекта? Давайте ещё придумывать собственные названия будем, вместо того, чтобы рисовать дороги! В Википедии же кретины их придумывают! Потом будем устанавливать соответствие придуманных нами названий с названиями из Википедии.

ЗЫ. Было бы интересно сопоставить список названий хотя бы всех столиц на русско-белорусском и русском языках.

Offline

#18 2009-09-21 12:32:54

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

wildMan wrote:

фанатикам объясните. <...>
как страна имеющая русский государственным языком мы имеем право определять как на нём нас называть.

Это и есть фанатизм, простите.

Offline

#19 2009-09-21 12:35:46

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

wildMan wrote:
Vovanium wrote:

Как же тогда писать — белорусский или беларусский? А то вот неясно, что с вокзалом делать...

ещё не читал что у вас там в языке поменяли при последних переколбасах.
в прошлой редакции для обозначения принадлежности правильно было и так и так.
в случае вокзала «Белорусский» - не принадлежность к РБ, а часть имени собственного. соответственно «Белорусский вокзал»

А если это не часть названия?
Интересно, что русский язык и в РБ является официальным, так что оборот «у вас там» в данном случае неприемлем. Он и ваш тоже.

Да, в данном случае «Белоруссия» не только старое, но всё ещё неофициально широко применяемое, например, Роскартографией. Так что, всё же не -x-old, а по крайней мере alt...

Что касается Википедии — у них принято использовать имена, используемые Роскартографией, у нас — те, что на местности. Так что драть с ВП не стоит.


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#20 2009-09-21 12:46:25

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Vovanium wrote:

Что касается Википедии — у них принято использовать имена, используемые Роскартографией, у нас — те, что на местности. Так что драть с ВП не стоит.

Здесь не тот случай. Вряд ли мы в Австралии встретим название местности на русском. Эта тема посвящена переводу названий на русский язык.

Offline

#21 2009-09-21 12:51:30

Kotelnikov
Member
From: Krasnodar, RU
Registered: 2009-05-07
Posts: 2,854
Website

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

name:ru=Белоруссия?


1 000 000 points: 80% complete

Offline

#22 2009-09-21 12:55:52

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

как страна имеющая русский государственным языком мы имеем право определять как на нём нас называть.

Тварь я дрожащая или право имею? smile Пора новое пространство имен заводить, RU-BE. А то придумали тут коверкать нашу москоускую мову! smile


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#23 2009-09-21 13:00:00

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Offline

#24 2009-09-21 13:00:29

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Kotelnikov wrote:

name:ru=Белоруссия?

Проще забить и не переводить на русский (к сожалению, конечно).

Поймём и по-белорусски, если что.

Всё остальное предлагаю брать из Википедии. Там учтены куча нюансов и тонкостей. Выверено в таких баталиях, что не дай бог нам тут такие же пережить.

Offline

#25 2009-09-21 13:02:52

Komяpa
Member
From: Minsk
Registered: 2009-04-14
Posts: 1,323
Website

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% … 0.B8.D1.8E

Всё обсуждение статьи в википедии сводится к тому, что википедики отвечают "в русском языке нет слова Беларусь" на все официальные документы как России, так и ООН и Беларуси.

name:ru = Беларусь, official_name:ru = Республика Беларусь.
Против альтернативных тегов, типа name:ru-x-old, возражений нет.


world processing is what we do.
[OSMF BY Team] [http://komzpa.net/] [jabber: komzpa@gmail.com] [mobile/SMS: +375257407159]

Offline

Board footer

Powered by FluxBB