You are not logged in.

#1 2009-09-20 17:53:41

afonin
Member
From: Tomsk
Registered: 2009-08-23
Posts: 140

Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

В этом топике я бы хотел затронуть одну тему, которая, я уверен, многих картографов когда-нибудь заинтересовывала. Пока мне бы хотелось услышать - у кого на эту тему какие соображения.

Проблема, собственно, в переводе иностранных топонимов на русский язык. Никак не пойму, по какому принципу, но часть из топонимов удосуживается перевода, часть - нет.
Примеры: Нью-Йорк и Новый Орлеан, Франкфурт-на-Майне и Кот д'Ивуар, Хэйлунцзян и Внутренняя Монголия, Голдкоаст и Новый Южный Уэльс.

Каким-то образом так складывается, что некоторые топонимы мы видим в полной аналогии с оригиналом, а некоторые - полностью или частично переводим.

Понятно, когда мы не знаем, как перевести то или иное название. Скажем, нам в голову не приходит переводить названия "Лондон" или "Рио-де-Жанейро" - мы и не знаем что это означает на ихнем. Но когда речь идёт о лежащих на поверхности переводах, как быть?

Я вот ради эксперимента похулиганил, и поставил метку name:ru=Приамурье для китайской провинции Хэйлунцзян. Ну, просто потому что Хэйлунцзян - это по-ихнему Амур. Но это ихнее название, непристало нам нашу реку именовать по-китайски. Соответственно, и провинцию тоже. Но это мои хотелки, я кагбе понимаю что у нас во всех классификаторах это именно провинция Хэйлунцзян. Но тогда почему же у нас в тех же классификаторах соседняя провинция - Внутренняя Монголия - называется практически по-русски, в то время как если использовать тот же подход, то должно быть Нэймонгол?

Проблема обостряется невероятно огромным количеством совершенно невоспринимаемых нашей культурой названий - если глянуть на русскоязычную карту Китая, да хотя бы вот сюда http://maps.yandex.ru/?ll=123.718891%2C … 4862&l=map , то волосы встают дыбом от того, что она совершенно нечитаемая. Куда было б проще если бы названия перевели с китайского и адаптировали на русский. Появились бы какие-нибудь города с названиями типа "Желтый Дракон" =) провинции Восточный Туркестан, то же Приамурье... Ну хоть читать можно было бы.

Удобно делают сами китайцы. Им вообще пофиг на то, что Хабаровск - это Хабаровск и назван он в честь Хабарова. "Боли" - это название нашего города на китайском языке. Не знаю, что оно означает, но по крайней мере налицо факт, что им на "родные" названия наплевать с высокой колокольни.

Offline

#2 2009-09-20 17:56:41

afonin
Member
From: Tomsk
Registered: 2009-08-23
Posts: 140

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Опс, простите, что-то глюкануло и у меня повторилась тема три раза. Просьба админам убить лишние темы smile

Offline

#3 2009-09-20 20:06:10

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Ну а какие тут могут быть соображения? Есть традиция, ей надо следовать. Если написать Новый Йорк или Нью-Орлеан, тебя могут и непонять.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#4 2009-09-20 20:12:33

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,950

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Так исторически сложилось. Ваш К.О. smile

Offline

#5 2009-09-20 20:17:22

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,950

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Что-то с форумом, не редактируются сообщения же.

Мне больше всего понравилась легенда о происхождении названия Монтевидео.
Monte VI de oeste. Смысл - "шестая гора с запада".

Offline

#6 2009-09-20 22:20:04

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

А почему Китай а не Чжунхуа Жэньминь Гунхэго? smile
Сейчас, кстати, тенденция отказываться от переводов, к примеру Кот-д'Ивуар раньше у нас значился как Берег Слоновой Кости. А также приведения транслитерации к более близкому к оригиналу варианту (Алма-Ата — Алматы). Более того, возникают монстры, вроде Силиконовой Долины, которая была Кремниевой Долиной, но кворум решил, что переводить до конца жирно слишком, и оставил такой недоперевод.
Поэтому, если нет сложившейся традиции, то лучше брать название, соответствующее правилам транслитерации с языка оригинала. Также в «добрых советах» из вики предлагается писать то название, которое существует на местности (если вы попробуете спросить у кого-нибудь в Китае, где там у них Приамурье, вас просто не поймут).
Хотя альтернатива есть — занять высокие посты в Институте русского языка, в Топонимической комиссии и внедрить новые правила для иностранных топонимов. smile

Last edited by Vovanium (2009-09-20 22:44:00)


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#7 2009-09-21 03:49:31

afonin
Member
From: Tomsk
Registered: 2009-08-23
Posts: 140

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Да в том-то и дело, что если я в Китае спрошу, где тут Приамурье, то меня поймут. Потому что я ведь буду спрашивать не Prshi Amuzhrien Shen :-) а где у них тут земля названная по названию реки чёрного дракона, то бишь, Хэйлунцзян. Мы ж спрашиваем в Австралии где тут Северные территории, а не Нортен территориз.

Насчёт Алматы - это была явная уступка Назарбаеву в знак поражения в борьбе за Советский Союз ;-) Я не очень понимаю, почему какая-то левая страна регулирует, как нужно читать их топонимы по-русски. То есть приезжают в Томск студенты из Семипалатинска. "Ты из Семипалатинска?" - "Да, только теперь правильно Семей" - "Тьфу".

Не, ну а мож тогда как-то подписывать переводы в таких тяжёлых случаях как китай? Какой-нибудь тег типа name_translate:ru ? Который бы по идее отображался более мелким шрифтом на подписи.

Offline

#8 2009-09-21 08:42:52

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Насчёт Алматы - это была явная уступка Назарбаеву в знак поражения в борьбе за Советский Союз ;-) Я не очень понимаю, почему какая-то левая страна регулирует, как нужно читать их топонимы по-русски.

Даже хорошо известно кто ее сделал Черномырдин Виктор Степаныч: http://www.gramota.ru/spravka/docs/16_9

Разрешить при подписании международных договоров и других документов учитывать при необходимости пожелания контрагентов по написанию упомянутых названий. 


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#9 2009-09-21 09:38:41

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Названия лучше брать из Википедии. Там их перетёрли на сто раз уже гораздо большее количество человек, и даже пришли к консенсусу. Начинать тут делать то же самое -- полная бесперспективность.

Наиболее важный момент, на мой взгляд, это правило, что пофиг как жители чужой страны думают как должна называться их страна на языке не их страны. Поэтому, в первую очередь, Белоруссия и Молдавия, а не Беларусь и Молдова. Желающим доказать обратное -- просьба пройти в Википедию и попробовать переименовать там соответствующие статьи.

Offline

#10 2009-09-21 11:54:24

wildMan
Member
From: Minsk
Registered: 2008-03-05
Posts: 509

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Ilis wrote:

Наиболее важный момент, на мой взгляд, это правило, что пофиг как жители чужой страны думают как должна называться их страна на языке не их страны. Поэтому, в первую очередь, Белоруссия и Молдавия, а не Беларусь и Молдова.

за любую попытку переименовать Беларусь - будет идти жалоба в абуз тим как за вандализм. желающим обсудить - до просветления читать ваши собственные имперские законы + постановления ООН с которыми согласилась РФ

Желающим доказать обратное -- просьба пройти в Википедию и попробовать переименовать там соответствующие статьи.

и что это докажет? что там рулят кретины которые не могут даже последовательно следовать своим же правилам?

зы. достали.


--
OSMF BY Team

Offline

#11 2009-09-21 12:02:05

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

да будет флейм!  cool

Offline

#12 2009-09-21 12:11:12

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Как же тогда писать — белорусский или беларусский? А то вот неясно, что с вокзалом делать...


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#13 2009-09-21 12:18:02

Kotelnikov
Member
From: Krasnodar, RU
Registered: 2009-05-07
Posts: 2,854
Website

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

liosha wrote:

да будет флейм!  cool

И Холивар, ага! big_smile Для полного счастья нужно еще поднять бучу на тему «на/в Украину». big_smile


1 000 000 points: 80% complete

Offline

#14 2009-09-21 12:19:18

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

А, кстати, так как Белоруссия является неофициальным названием, что мешает её внести в alt_name?


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#15 2009-09-21 12:20:43

wildMan
Member
From: Minsk
Registered: 2008-03-05
Posts: 509

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Vovanium wrote:

Как же тогда писать — белорусский или беларусский? А то вот неясно, что с вокзалом делать...

ещё не читал что у вас там в языке поменяли при последних переколбасах.
в прошлой редакции для обозначения принадлежности правильно было и так и так.
в случае вокзала «Белорусский» - не принадлежность к РБ, а часть имени собственного. соответственно «Белорусский вокзал»


--
OSMF BY Team

Offline

#16 2009-09-21 12:24:05

wildMan
Member
From: Minsk
Registered: 2008-03-05
Posts: 509

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Vovanium wrote:

А, кстати, так как Белоруссия является неофициальным названием, что мешает её внести в alt_name?

фанатикам объясните. против любого name-x-old:ru или подобного - возражений никаких нет.
но name:ru - текущее название на русском языке.
как страна имеющая русский государственным языком мы имеем право определять как на нём нас называть.


--
OSMF BY Team

Offline

#17 2009-09-21 12:31:07

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

wildMan wrote:
Ilis wrote:

Наиболее важный момент, на мой взгляд, это правило, что пофиг как жители чужой страны думают как должна называться их страна на языке не их страны. Поэтому, в первую очередь, Белоруссия и Молдавия, а не Беларусь и Молдова.

за любую попытку переименовать Беларусь - будет идти жалоба в абуз тим как за вандализм. желающим обсудить - до просветления читать ваши собственные имперские законы + постановления ООН с которыми согласилась РФ

Желающим доказать обратное -- просьба пройти в Википедию и попробовать переименовать там соответствующие статьи.

и что это докажет? что там рулят кретины которые не могут даже последовательно следовать своим же правилам?

зы. достали.

Там уже всё сказано и доказано вдоль и поперёк. Тут будет то же самое. Зачем наступать на одни и те же грабли? Будет флейм, холивар, война правок и жалобы в абузу. Почему не воспользоваться горьким опытом родственного проекта? Давайте ещё придумывать собственные названия будем, вместо того, чтобы рисовать дороги! В Википедии же кретины их придумывают! Потом будем устанавливать соответствие придуманных нами названий с названиями из Википедии.

ЗЫ. Было бы интересно сопоставить список названий хотя бы всех столиц на русско-белорусском и русском языках.

Offline

#18 2009-09-21 12:32:54

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

wildMan wrote:

фанатикам объясните. <...>
как страна имеющая русский государственным языком мы имеем право определять как на нём нас называть.

Это и есть фанатизм, простите.

Offline

#19 2009-09-21 12:35:46

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

wildMan wrote:
Vovanium wrote:

Как же тогда писать — белорусский или беларусский? А то вот неясно, что с вокзалом делать...

ещё не читал что у вас там в языке поменяли при последних переколбасах.
в прошлой редакции для обозначения принадлежности правильно было и так и так.
в случае вокзала «Белорусский» - не принадлежность к РБ, а часть имени собственного. соответственно «Белорусский вокзал»

А если это не часть названия?
Интересно, что русский язык и в РБ является официальным, так что оборот «у вас там» в данном случае неприемлем. Он и ваш тоже.

Да, в данном случае «Белоруссия» не только старое, но всё ещё неофициально широко применяемое, например, Роскартографией. Так что, всё же не -x-old, а по крайней мере alt...

Что касается Википедии — у них принято использовать имена, используемые Роскартографией, у нас — те, что на местности. Так что драть с ВП не стоит.


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#20 2009-09-21 12:46:25

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Vovanium wrote:

Что касается Википедии — у них принято использовать имена, используемые Роскартографией, у нас — те, что на местности. Так что драть с ВП не стоит.

Здесь не тот случай. Вряд ли мы в Австралии встретим название местности на русском. Эта тема посвящена переводу названий на русский язык.

Offline

#21 2009-09-21 12:51:30

Kotelnikov
Member
From: Krasnodar, RU
Registered: 2009-05-07
Posts: 2,854
Website

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

name:ru=Белоруссия?


1 000 000 points: 80% complete

Offline

#22 2009-09-21 12:55:52

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

как страна имеющая русский государственным языком мы имеем право определять как на нём нас называть.

Тварь я дрожащая или право имею? smile Пора новое пространство имен заводить, RU-BE. А то придумали тут коверкать нашу москоускую мову! smile


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#23 2009-09-21 13:00:00

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Offline

#24 2009-09-21 13:00:29

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

Kotelnikov wrote:

name:ru=Белоруссия?

Проще забить и не переводить на русский (к сожалению, конечно).

Поймём и по-белорусски, если что.

Всё остальное предлагаю брать из Википедии. Там учтены куча нюансов и тонкостей. Выверено в таких баталиях, что не дай бог нам тут такие же пережить.

Offline

#25 2009-09-21 13:02:52

Komяpa
Member
From: Minsk
Registered: 2009-04-14
Posts: 1,322
Website

Re: Чем Хэйлунцзян отличается от Нового Южного Уэльса

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% … 0.B8.D1.8E

Всё обсуждение статьи в википедии сводится к тому, что википедики отвечают "в русском языке нет слова Беларусь" на все официальные документы как России, так и ООН и Беларуси.

name:ru = Беларусь, official_name:ru = Республика Беларусь.
Против альтернативных тегов, типа name:ru-x-old, возражений нет.


world processing is what we do.
[OSMF BY Team] [http://komzpa.net/] [jabber: komzpa@gmail.com] [mobile/SMS: +375257407159]

Offline

Board footer

Powered by FluxBB