You are not logged in.

#51 2010-12-01 17:01:08

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: place=town/village

Решения того, кто ставит точку на карте, становятся более значимыми, что даст осознание ответственности за выбор значения place.

Кажется это корень разногласий. Какая ответственность? Перед кем? Карта - это не  способ самовыражения и самоутверждения. Карта - это правдивое описание местности. Теги должны быть объективными и верифицируемыми.  Если тег является предметом эстетического или этического(?)  выбора, можно  спорить о правильном значении бесконечно. Надо мапить то что видно. Вижу дом с 10 этажами - ставлю levels=10. Если я просчитался  или дом надстроили (или население), придет другой и поставит 12. Я буду только рад.


Значительное отклонение в количестве жителей может передвинуть населённый пункт вверх или вниз на один класс: например, деревня Новое Девяткино с 10 тысячами населения — очевидно, town

Плачу. Правда. Что значит "может"? Может передвинуть, а может и не передвинуть? Какое отклоненние значительное? Да и кому очевидно, если ни одному критерию из таблицы для town Новое Девяткино не удовлетворяет? Получается все-таки  население важнее чем таблица?

Сейчас в вики написано, что village — это достаточно населённый пункт сельского типа, часто центр сельского поселения

Откотим smile

что для реального картографирования цифры несколько не подходят?

Подходят. Простая шкала лучше сложной. И карту нужно еще иметь возможность прочитать. По предлагамой схеме, встретив place=town ничего определенного сказать о нем будет невозможно. толи город, толи пгт, толи деревня sad

Роль играет только административный статус (насколько важно появление населённого пункта на карте)

административный статус и важность появления н.п. на карте это далеко не одно и тоже.

p.s.
Остальное позже.

Last edited by Zkir (2010-12-04 00:33:23)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#52 2010-12-01 17:02:04

copov
Member
Registered: 2010-08-22
Posts: 280

Re: place=town/village

2Zversky Центр района никак выше town быть не может, а city это как-минимум областной центр.
Так оно будет почти наверняка и по численности.

Offline

#53 2010-12-01 17:04:35

copov
Member
Registered: 2010-08-22
Posts: 280

Re: place=town/village

2Zkir "По предлагамой схеме, встретив place=town ничего определенного сказать о нем будет невозможно. толи город, толи пгт, толи деревня"
Вот и я не понимаю зачем все это затеяли. town у нас это райцентр по административному делению.
Вон в краснодарском крае бывают станицы по численности выше некоторых райцентров, но от этого town они не становятся.

Offline

#54 2010-12-01 17:17:24

Zversky
Member
Registered: 2010-11-24
Posts: 111

Re: place=town/village

copov wrote:

2Zversky Центр района никак выше town быть не может, а city это как-минимум областной центр.
Так оно будет почти наверняка и по численности.

А я что написал?

copov wrote:

2Zkir "По предлагамой схеме, встретив place=town ничего определенного сказать о нем будет невозможно. толи город, толи пгт, толи деревня"
Вот и я не понимаю зачем все это затеяли. town у нас это райцентр по административному делению.
Вон в краснодарском крае бывают станицы по численности выше некоторых райцентров, но от этого town они не становятся.

Затеяли потому, что долгое время при определении значение place использовали схему-заглушку, где town был населённым пунктом с населением от 10000 до 100000. Никакие статусы на это значение не влияли, зато были войны правок в городах с населением, плавающим у граничных значений.

Offline

#55 2010-12-01 20:02:22

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,998

Re: place=town/village

Подвожу итог своим наблюдениям.

1) Ключевой вопрос - а зачем нам система city - town - village - hamlet нужна? Какова цель классификации? Очевидно, что это система староанглийская и прекрасно работает или работала в Англии. Давайте глянем на определение в Википедии: "In English and Dutch, the meaning of the word town took on the sense of the space these fences used to enclose. In English town was a small city which could not afford or was not allowed to build walls or other larger fortifications, and built a palisade or stockade instead". Зачем эту систему переносить на другие страны? С трудом поверю, что китайцы с их гигантским количеством городов считают 100-тысячники как city smile Там только миллионников 160!!

2) Если классификация нужна для каких-то визуальных отличий, типа классов, тогда давайте так и назовём, н.п. класса A - city, класса Б - town, класса В - village. Ну а hamelet имеет чёткое определение, поэтому класс Г достаточно понятен.

Поэтому пока мы не поймём - какова цель классификации city - town - village мы будем иметь много ненужных споров. И самым разумным, повторюсь, будет замена термина (city, town, village) на некий абстрактный класс (А, Б, В) который вызовет гораздо меньше споров. Перевод "town" как "город" или "village" как "деревня" приводит к бессмысленным спорам.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#56 2010-12-01 20:58:38

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: place=town/village

// были войны правок в городах с населением, плавающим у граничных значений.
если город в самом деле находится в пограничной зоне, и в самом деле его население (или любой другой параметр) проходит через границу, в смене тега ничего плохого нет. Это как раз нормально. Хуже когда есть два человека с двумя мнениями хрен оспоришь - они могут менять туда сюда какой угодно тег.

Поэтому пока мы не поймём - какова цель классификации city - town - village мы будем иметь много ненужных споров.

Я про это долго говорил в ирсе.
Надо начать со смены преамбулы:
Цель классификации такая-то.
Принципы в основе такие-то.

Перевод "town" как "город" или "village" как "деревня" приводит к бессмысленным спорам.

Я про это тоже много говорил, но наверно тоже не очень понятно.
Смысл тегирования не  в том, что то, что я интуитивно считаю "деревней", я пытаюсь замапить как village, но, поскольку выразить интуицию текстом не всегда возможно, я  оставляю пространство для исключений типа "не будьте педантами",  а в том, что сперва формулируются четкие критерии, а потом им следуют, что бы не получилось. Например, если в основу кладется противопоставление городского типа поселения сельскому, то признается существование маленьких городов или больших деревень.

Last edited by Zkir (2010-12-01 21:01:14)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#57 2010-12-01 21:54:22

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,310

Re: place=town/village

Zversky wrote:

Нужен критерий: город или большая деревня.

Ну зачем?!

Может это отдельным тегом пояснять. Есть тег про численность, прибавить тег про тип застройки.

Offline

#58 2010-12-01 21:57:05

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,310

Re: place=town/village

Zversky wrote:

town был населённым пунктом с населением от 10000 до 100000. Никакие статусы на это значение не влияли, зато были войны правок в городах с населением, плавающим у граничных значений.

Ну на границе с 20%-ой точностью можно ставить любое понравившееся, или обоснованное чем-то еще. Это нормально.

Offline

#59 2010-12-01 22:12:11

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,310

Re: place=town/village

ZCC wrote:
wowik wrote:

В калининградской области нет сёл

Есть там сёла. Например, Фёдорово Зеленоградского р-на.

Исключения подтверждают правила. Я знаю, что там их всего несколько штук.

ZCC wrote:
wowik wrote:

А село, это вовсе и не большая деревня, как я в детстве полагал, а деревня, в которой есть церковь.

Бывают и деревни, не являющиеся сёлами, но с церквями - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% … 0%BD%D1%8F

Исключения подтверждают правила.
Когда в Логдузе построена церковь? До 17-го года?
В статье еще много чего не написано. До XX века названия деревень оканчивались вовсе не на -во и т.п, как села, а на -ва и т.п., ибо согласовывалось в роде. По имени уже было видно статусную часть.

Offline

#60 2010-12-01 22:14:55

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,310

Re: place=town/village

zverik wrote:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:place
И не обольщайтесь, здесь все схемы доморощенные. В этом суть проекта.
А схемы из других проектов часто не подходят.

Ко второй странице обсуждения ссылку дали чего обсуждаем.  Спасибо! Хороший стиль дискуссии, показательный.

Offline

#61 2010-12-02 06:32:47

Zversky
Member
Registered: 2010-11-24
Posts: 111

Re: place=town/village

Это неправда, ссылка была в моём первом сообщении на первой странице.

Offline

#62 2010-12-02 07:41:19

ZCC
Member
From: Кузнечное
Registered: 2008-08-06
Posts: 428

Re: place=town/village

wowik wrote:
ZCC wrote:
wowik wrote:

В калининградской области нет сёл

Есть там сёла. Например, Фёдорово Зеленоградского р-на.

Исключения подтверждают правила. Я знаю, что там их всего несколько штук.

Тогда надо точнее выражать свои мысли: "В Калининградской области почти нет сёл".

wowik wrote:

Исключения подтверждают правила.

Ничего подобного. Исключения дополняют правила. По сути, это дополнительные правила. А подтверждать или опровергать правила могут только практические ситуации.

wowik wrote:

Когда в Логдузе построена церковь? До 17-го года?

Есть данные , что в 1902 она уже ф-ционировала.

wowik wrote:

В статье еще много чего не написано.

Так допишите её, если не лень.

Last edited by ZCC (2010-12-02 07:42:35)


"Oh yes I'm the great pretender"

Offline

#63 2010-12-02 14:31:25

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,310

Re: place=town/village

ZCC wrote:

Есть данные , что в 1902 она уже ф-ционировала.

Да, церкви сто лет недавно было.
Бюрократы просто не успели оформить документы ;-)
Пожар, войны, революции...


Кстати про церкви, еще про погосты как-от позабывали уже, это тоже часто с церковью связано было.

Offline

#64 2010-12-02 14:45:27

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,310

Re: place=town/village

ZCC wrote:

Тогда надо точнее выражать свои мысли: "В Калининградской области почти нет сёл".

Зачем?
Я специально убрал слово "практически" ;-). Мне показалось гипербола, как прием речи, в этой беседе вполне уместна.

Last edited by wowik (2010-12-02 14:48:54)

Offline

#65 2010-12-02 15:18:46

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,310

Re: place=town/village

Zversky wrote:

Это неправда, ссылка была в моём первом сообщении на первой странице.

Я ни одной гиперссылки в первом посте этой ветки не вижу.

Last edited by wowik (2010-12-02 15:19:01)

Offline

#66 2010-12-02 15:35:30

zverik
Member
From: Saint-Petersburg
Registered: 2009-07-31
Posts: 771

Re: place=town/village

Первый пост этой ветки был написан, когда меня ещё не было в OSM. В первом посте этого года ссылка есть.

Offline

#67 2010-12-02 16:20:49

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,310

Re: place=town/village

zverik wrote:

Первый пост этой ветки был написан, когда меня ещё не было в OSM. В первом посте этого года ссылка есть.

От жеж! Pardonne-moi!

Offline

#68 2010-12-02 19:16:27

ZCC
Member
From: Кузнечное
Registered: 2008-08-06
Posts: 428

Re: place=town/village

wowik wrote:
ZCC wrote:

Тогда надо точнее выражать свои мысли

Зачем?

Наверное, чтобы быстрее достичь результата дискуссии. Чтобы всякие буквоеды вроде меня не цеплялись к фактическим неточностями и не уводили разговор в сторону от основной темы.

wowik wrote:

Я специально убрал слово "практически" ;-). Мне показалось гипербола, как прием речи, в этой беседе вполне уместна.

Вообще - да, гипербола оживляет беседу. Но не хотелось бы беседовать ради беседы в то время как надо решить насущный вопрос. Точность страдает. В этом смысле метафора, наверное, безопаснее smile


"Oh yes I'm the great pretender"

Offline

#69 2010-12-03 17:14:52

Haserbaba
Member
Registered: 2010-10-13
Posts: 123

Re: place=town/village

Скажите мне, как все-таки различать населенные пункты по административному статусу?

На топокартах всегда населенные пункты можно различть по численности и административному статусу. То есть по двум характеристикам.
Текущая класиификация нас. пунктов(точек) учитывает только численность.

Отсюда и все траблы. Естественно Магас будут двигать в city,  потому что он столица республики Ингушетия.
Наверное, если бы тег capital можно было бы связать с admin_level . Это бы решило бы проблему.

Появились бы центры раонов и муниц. районов, центры ГП И СП
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … es/capital


Можно делать это через relation,

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … e_relation
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … n:boundary


но пока не так много замкнутых границ муниципальных  районов, городских и сельских поселений и прочее. Поэтому установить отношение трудно

Offline

#70 2010-12-03 17:44:16

zverik
Member
From: Saint-Petersburg
Registered: 2009-07-31
Posts: 771

Re: place=town/village

Haserbaba wrote:

Текущая класиификация нас. пунктов(точек) учитывает только численность.

Отсюда и все траблы.

Скажите честно, вы тоже не прочитали?

Offline

#71 2010-12-03 18:03:04

Haserbaba
Member
Registered: 2010-10-13
Posts: 123

Re: place=town/village

zverik wrote:

Скажите честно, вы тоже не прочитали?

Наоборот, прочитал и вижу, что попытка вместить две категории  в одну обречена.

Не имеет смысла выделенные по административному статусу нас.пункты встраивать в иерархию по численности.

Имеет смысл признать, что текущая классификация фич не учитывает другие иерархичесикие классификации

Зарубежные товарищи уже предлагали разные варианты, включая это
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rela … sed/Region


Для меня больше важна практическая сторона вопроса. Текущая классификация city-town-village-hamlet нее дает возможность корректно показывать точки населенных рунктов на мелких масштабах. В одних областях -густо, в других пусто. Ориентир для меня бумажные карты, на которых плотность надписей населенных пунктов так или иначе отражает плотность населения. А на ОСМ в текущем варианте этого нет.

И выделить все административные центры простой командой в принципе не возможно

Offline

#72 2010-12-03 18:37:57

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: place=town/village

zverik, вы зря предлагаете всем читать до просветления. Сейчас текст мутноватый. То есть из него совершенно не понятно:

1) зачем новая схема, если есть старая?
2) какие цели она преследует?
3) "Предлагаемая российская схема ... скорее всего, неприменима для бывших союзных (а иногда — и для существующих российских) республик." - это как же так?
4) "В спорных случаях класс населённого пункта можно выбрать, исходя из населения." - то есть если это одновременно и цент субъекта и центр района, то можно выбирать по населению что-ли?


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#73 2010-12-03 21:31:39

ZCC
Member
From: Кузнечное
Registered: 2008-08-06
Posts: 428

Re: place=town/village

Aleksandr Dezhin wrote:

Сейчас текст мутноватый.

Да, можно улучшить. Например, убрав лирику про смешную классификацию деревни.

Aleksandr Dezhin wrote:

То есть из него совершенно не понятно:

1) зачем новая схема, если есть старая?

А разве это должно быть понятно непосредственно из текста, описывающего схему? Наверное, можно просто сравнить две схемы и сделать соотв. вывод.

Aleksandr Dezhin wrote:

2) какие цели она преследует?

Да, в явном виде цели не указаны. Но этого, по-моему, и не надо делать в этом тексте. Цель любого описания правил выбора значений тегов - одна и та же.

Aleksandr Dezhin wrote:

3) "Предлагаемая российская схема ... скорее всего, неприменима для бывших союзных (а иногда — и для существующих российских) республик." - это как же так?

Действительно, нонсенс.

Aleksandr Dezhin wrote:

4) "В спорных случаях класс населённого пункта можно выбрать, исходя из населения." - то есть если это одновременно и цент субъекта и центр района, то можно выбирать по населению что-ли?

Я это понял так, что если трудно выбрать значение, руководствуясь только одним фактором - административным статусом, то следует учесть менее значимый фактор - количество населения. По-моему, очевидно, что знание о том, что НП является центром субъекта предопределяет выбор значения city и исключает необходимость рассмотрения других факторов. Неужели надо включать в текст очевидные вещи?


"Oh yes I'm the great pretender"

Offline

#74 2010-12-03 22:00:37

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: place=town/village

Наверное, можно просто сравнить две схемы и сделать соотв. вывод.

Вывод тут можно сделать только один, что средний статус будет повышен. Вывода о том, зачем это вообще нужно из этого текста сделать невозможно.

Но этого, по-моему, и не надо делать в этом тексте. Цель любого описания правил выбора значений тегов - одна и та же.

Этот текст носит характер предложения. Когда что-то предлагаешь, вполне логично рассказать людям зачем ты это им предлагаешь. Алгоритм выбора значений тегов уже есть. Его предлагается якобы улучшить, но что будет лучше не говорят.
Только после этого можно это предложение можно как-то объективно оценивать. А пока это выглядит как гадание на кофейной гуще, с какой-то сугубо личной мотивацией.

Я это понял так, что если трудно выбрать значение, руководствуясь только одним фактором - административным статусом, то следует учесть менее значимый фактор - количество населения. По-моему, очевидно, что знание о том, что НП является центром субъекта предопределяет выбор значения city и исключает необходимость рассмотрения других факторов. Неужели надо включать в текст очевидные вещи?

"Трудно" это как? У вас есть адм. статус, он попадает в один из классов...
То что вы написали, звучит приблизительно так: "если нп по разным категориям попадает в разные классы, то выбирается наибольший".
А очевидные вещи писать да, - надо.


А то что текст предложения стоило разместить на отдельной странице, а не тут поверх старой схемы - это точно. И по окончании работ внести изменения...


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#75 2010-12-03 23:00:44

ZCC
Member
From: Кузнечное
Registered: 2008-08-06
Posts: 428

Re: place=town/village

Aleksandr Dezhin wrote:

Наверное, можно просто сравнить две схемы и сделать соотв. вывод.

Вывод тут можно сделать только один, что средний статус будет повышен. Вывода о том, зачем это вообще нужно из этого текста сделать невозможно.

Наверное, выводов можно сделать все-таки больше чем один. У меня получился такой - новая схема более сложна, чем старая и потому позволяет более адекватно отражать реальность.

Aleksandr Dezhin wrote:

Но этого, по-моему, и не надо делать в этом тексте. Цель любого описания правил выбора значений тегов - одна и та же.

Этот текст носит характер предложения.

Я бы так не сказал. Это просто правила выбора значений тега. Не более. А вот предложены они уже здесь, в форуме.

Aleksandr Dezhin wrote:

Когда что-то предлагаешь, вполне логично рассказать людям зачем ты это им предлагаешь. Алгоритм выбора значений тегов уже есть. Его предлагается якобы улучшить, но что будет лучше не говорят.

Лично я увидел в этом обсуждении - зачем и что будет лучше. Хотя бы устранение колебаний значения при пересечении количеством населения определенных границ. Разве не лучше?

Aleksandr Dezhin wrote:

Только после этого можно это предложение можно как-то объективно оценивать. А пока это выглядит как гадание на кофейной гуще, с какой-то сугубо личной мотивацией.

Да, наверное, можно и такое увидеть.

Aleksandr Dezhin wrote:

Я это понял так, что если трудно выбрать значение, руководствуясь только одним фактором - административным статусом, то следует учесть менее значимый фактор - количество населения. По-моему, очевидно, что знание о том, что НП является центром субъекта предопределяет выбор значения city и исключает необходимость рассмотрения других факторов. Неужели надо включать в текст очевидные вещи?

"Трудно" это как? У вас есть адм. статус, он попадает в один из классов...

А если нет адм. статуса (бывает такое?) или он неизвестен? Это трудно. Например, поселок неизвестного типа с населением в 2000 человек. Или поселок городского типа, не являющийся адм. центром городского поселения (бывает такое?), с неизвестным населением - пока не узнаешь кол-во жителей - не сможешь выбрать town или village.

Aleksandr Dezhin wrote:

То что вы написали, звучит приблизительно так: "если нп по разным категориям попадает в разные классы, то выбирается наибольший".

Да, именно так.

Aleksandr Dezhin wrote:

А очевидные вещи писать да, - надо.

А то что текст предложения стоило разместить на отдельной странице, а не тут поверх старой схемы - это точно. И по окончании работ внести изменения...

Совершенно согласен. Где теперь эта старая схема?..


"Oh yes I'm the great pretender"

Offline

Board footer

Powered by FluxBB