You are not logged in.

#26 2010-12-01 09:14:17

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: place=town/village

Логдуз - административный центр Логдузского сельского поселения. Так что это не совсем деревня... Это, скорее, исключение из правил.

Offline

#27 2010-12-01 09:35:02

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,698
Website

Re: place=town/village

Вот ещё пример http://osm.org/go/0621tJAt- исключения из правил.
Церковь находится в деревне Горелец, а селом является Савино. В своё время советская власть из политических соображений поместила сельсовет в мелкую деревню.

Offline

#29 2010-12-01 10:24:43

copov
Member
Registered: 2010-08-22
Posts: 280

Re: place=town/village

2zverik
Вы наверное давно в сельском местности не были. Сейчас церковь заменяет сельсовет.
То если в селе есть "сельсовет" или иногда по-другому "центральная усадьба", где есть какая-то администрация и цивилизация.  Это и есть село, а то что рядом это деревни, где никакого "начальства" нет.

Last edited by copov (2010-12-01 10:40:04)

Offline

#30 2010-12-01 10:26:33

copov
Member
Registered: 2010-08-22
Posts: 280

Re: place=town/village

P.S. Так что поэтому признаку и надо делить села и деревни - по наличию административных образований.
P.P.S А town у нас это районный центр, тоже чисто по численности коррелировать нельзя.
А city тогда уж областной центр.

Last edited by copov (2010-12-01 10:30:57)

Offline

#31 2010-12-01 11:01:14

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: place=town/village

copov wrote:

То если в селе есть "сельсовет" или иногда по-другому "центральная усадьба", где есть какая-то администрация и цивилизация.  Это и есть село, а то что рядом это деревни, где никакого "начальства" нет.

Только вот наличие сельсовета никак не связано со статусами "село" и "деревня"

Offline

#32 2010-12-01 11:04:13

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,998

Re: place=town/village

Нужна система, которая понятна не только участникам OSM но и пользователям. В России (на 1 января 2010), к слову, только 164 города крупнее 100 тыс.жит. - из 1099 всего. При этом население 35 из них - менее 5 тыс.

Смотрим ПГТ. Население 23 ПГТ более 20 тыс. жителей, при этом менее 3 тыс. жителей в 331 ПГТ. А в 23 сёлах, станицах и аулах проживает (на 2002) более 20 тыс. жит., а сельских населённых пунктов крупнее 10 тыс. жит. - 188. В той же Кущёвской порядка 30 тыс. жителей.

Я за следование статусной части, это наименее противоречивый способ для сторонних пользователей.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#33 2010-12-01 11:11:50

zverik
Member
From: Saint-Petersburg
Registered: 2009-07-31
Posts: 771

Re: place=town/village

Перед комментированием предлагаемой схемы, ПОЖАЛУЙСТА, прочитайте её.
До прочтения она не будет понятна никому. Собственно, что уже заметно.
И я не очень понял, что вы хотите сказать всеми этими цифрами.

Offline

#34 2010-12-01 11:13:16

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: place=town/village

Камрады, братья и сестры, я  обращаюсь к вам, мы на пороге полного бардака.

Была классификация в Map Features -  строго по числу населения н.п. Потом, на русской переводной страничке, не завершив перевод и не сняв плашку "статья в процессе первода", ее попытались заменить на некую особую_российскую, причем довольно противоречивую, в чем-то  пусть и привлекательную, но не получившую одобрения сообщества.

После этого принялись спорить, надо ли отличать село от деревни по наличию церкви или же сельсовета! Да какая разница?!  Теги все же ставятся не по толковому словарю ( которые все противоречат друг другу), а по описаниям в вики.

Вечером сделаю перевод, чтобы русская страница соответствовала английской (перевод так или иначе нужен, чтобы русскоязычные пользователи видели что принято в Европе), а новое предложение перенесу в обсуждение, если не будет других предложений smile

P.S.
Российская *практика*, как я понимаю, состояла все же в том что place=town ставился н.п. со статусом города.

Last edited by Zkir (2010-12-01 11:14:42)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#35 2010-12-01 11:23:02

zverik
Member
From: Saint-Petersburg
Registered: 2009-07-31
Posts: 771

Re: place=town/village

Zkir, пожалуйста, не переводите тупо с английского языка, не разобравшись.
Очень тяжело править за людьми, которые не разбираются.
Дискуссия в этой теме пока не имеет никакого отношения к классификации НП, потому что никто здесь, включая вас, не прочитал и не потрудился осмыслить её.

Причина уточнения классификации была в том, что обычная упрощённая схема 1000-10000-10000000 на практике создаёт сплошные трудности, несмотря на кажущуюся простоту, и даже зарубежные мапперы понимают её ущербность. Многие страны пользуются своими схемами. Вы говорите «особая российская», как будто это что-то плохое.

*Практика* состояла в том, что практики не было, потому что статусы на местности часто противоречили написанному в вики, плюс полная неразбериха с пограничными случаями (те же посёлки городского типа). Именно от этих цифр и от непонимания связей пошли поля из сплошных village, войны правок city/town у границы в 99000, неприятие типа hamlet.

Я потратил несколько часов на построение логичной, непротиворечивой, понятной системы классифицирования населённых пунктов. Если вы не можете потратить пять минут на её вдумчивое прочтение — пожалуйста, не тратьте лишнее время на повторный перевод англоязычного текста и удаление этого.

Плашку я не снял, потому что вторая половина статьи не переведена. Там не может быть разночтений. Если хочется чем-то занять руки — допереведите её.

Last edited by zverik (2010-12-01 11:24:45)

Offline

#36 2010-12-01 11:30:51

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: place=town/village

Статью на вики ещё переписывать и переписывать, она написана не в энциклопедическом стиле smile

А по содержанию она почти один в один с тем, что мы приняли в Свердловской области, и на нашей же вики этот список зафиксировали, с учётом небольших исключений как в ту, так и в другую сторону.

Offline

#37 2010-12-01 11:50:43

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,998

Re: place=town/village

zverik wrote:

Перед комментированием предлагаемой схемы, ПОЖАЛУЙСТА, прочитайте её.

И где эта схема находится? Я вижу в топики довольно длинные и разнообразные обсуждения, мысли. ПОЖАЛУЙСТА, приведите то, о чём топик и какие именно положения обсуждаются. Между строк тоже непросто разобраться ...

Я просто глубоко занимался данной темой (правда в другом контексте) и не хотелось бы чтобы здесь появилась какая-то доморощенная схема.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#38 2010-12-01 11:53:42

zverik
Member
From: Saint-Petersburg
Registered: 2009-07-31
Posts: 771

Re: place=town/village

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:place
И не обольщайтесь, здесь все схемы доморощенные. В этом суть проекта.
А схемы из других проектов часто не подходят.

Offline

#39 2010-12-01 11:55:08

Komяpa
Member
From: Minsk
Registered: 2009-04-14
Posts: 1,323
Website

Re: place=town/village

fserges, обсуждается http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:place
Горячие споры сейчас идут в IRC, присоединяйтесь smile

Last edited by Komяpa (2010-12-01 11:55:39)


world processing is what we do.
[OSMF BY Team] [http://komzpa.net/] [jabber: komzpa@gmail.com] [mobile/SMS: +375257407159]

Offline

#40 2010-12-01 12:08:31

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,998

Re: place=town/village

Я не умею пользоваться IRC sad

Но про один подводный камень напишу. А именно то, что Россия очень крупное государство с явными региональными различиями. Схемы пришедшие из Англии (довольно однородной страны) сложно накладываются на нашу страну. Система расселения в Краснодарском крае и Магаданской области очень различны. Краснодарская станица - сельское поселение, оказывается крупнее многих городов Сибири и Дальнего Востока.

Относительно страницы RU:Key:place place=village и place=hamlet немного нечётко разделены. А именно, посёлок сельского типа может быть очень маленьким, а аул очень даже большим. Станицы бывают очень большими а бывают и в несколько тысяч жителей. И т.п. Могу привести примеры, но лучше увидеть какой-нибудь более проработанный вариант. И никак не удаётся понять, куда пойдут "примегаполисные" деревни. Под Санкт-Петербургом есть деревня "Новое Девяткино" с населением около 10 тыс. жителей и застроенное многоэтажными домами, фактически пригород, по бумагам - самостоятельное сельское поселение.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#41 2010-12-01 12:16:48

zverik
Member
From: Saint-Petersburg
Registered: 2009-07-31
Posts: 771

Re: place=town/village

Схема написана не для робота, а для живых людей. Которые смогут определить, что аул большой, и поднять ему статус соответственно.
Станицы, если прочитаете таблицу, записаны в town.
Новое Девяткино, очевидно, town. Статус не жёстко определяет класс.
Там внизу есть пример с пгт, который это демонстрирует.

Last edited by zverik (2010-12-01 12:17:13)

Offline

#42 2010-12-01 12:19:39

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,455

Re: place=town/village

А мне новые границы (и вообще все система) кажутся более адекватными, чем старая smile
Я — за smile

Offline

#43 2010-12-01 12:22:49

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,950

Re: place=town/village

fserges wrote:

Я не умею пользоваться IRC sad

Так научитесь, не завтра ж помирать. Всего-то достаточно по ссылке перейти и ввести ник, выбрав канал "#osm-ru".

Offline

#44 2010-12-01 12:32:52

copov
Member
Registered: 2010-08-22
Posts: 280

Re: place=town/village

Новое Девяткино, если про тот что под Питером никак не town.
Как я понимаю town это Всеволожск, Выборг, Тихвин, Гатчина, Волосово, Приозерск, Луга итп

Last edited by copov (2010-12-01 12:36:30)

Offline

#45 2010-12-01 13:33:50

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,998

Re: place=town/village

Может тогда в ту таблицу добавить больше примеров? Если система рассчитана на людей ...


Бывший редактор ОСМ

Offline

#46 2010-12-01 16:07:03

Zversky
Member
Registered: 2010-11-24
Posts: 111

Re: place=town/village

Буду рад неочевидным примерам, места там полно.

Offline

#47 2010-12-01 16:14:55

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: place=town/village

Несколько вопросов к авторам пропозала.

1. Чем плоха классификация нп по населенности?

2. Зачем смешивать в одной классификации все мыслимые факторы? Тип застройки, административный статус, население, статус города?

3. Что такое фактическая  деревня?
4. В чем все же проблема с hamlet?
5. Каким образом плюс-минус 20% к населенности (это из преамбулы) способствует однозначности?

6.
//если из city с 100001 жителем съехала одна семья, это не делает его town.
Почему?

7.
//К тому же, классификация деревни от 1000 человек в нашем урбанистичном государстве просто смешна.
Почему? Причем здесь вообще деревня? Теги надо интерпретировать по их описаниям в вики, а не по толковому словарю. в данном случае "village"  - это н.п. с населением более 1000 чел. Что в этом смешного?


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#48 2010-12-01 16:24:47

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,998

Re: place=town/village

ОК!

1) place=hamlet - аул, кишлак, местечко, колхоз, разъезд, посёлок при станции.

На самом деле все эти типы поселений могут быть очень крупными. Поэтому на них тоже должны распространяться ограничения по численности населения

2) place=city. Лично у меня не вызывает вопросов. Так что Магас, постоянное население которого менее 1000 чел оказывается city что ему соответствует по статусу.

3) place=town. Путает фраза - "средний или малый город (в России формально — от 12 тысяч человек)". Если подходит любой малый город, то фраза про "формально" должна быть убрана, т.к. в России 212 городов имеют численность населения менее 12 тыс. жителей. далее, начиная от какой величины идёт отсечка ПГТ? 6 тыс. жителей, 3 тыс. жителей? Далее, есть ли граница по станицам. Станица с численностью населения в 3 тыс. жителей - не редкость!

4) place=village. Наверное должно собирать всё остальное, т.е. что не город или небольшое поселение.

В общем таблицу хотелось бы немного более формализовать.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#49 2010-12-01 16:32:33

Zversky
Member
Registered: 2010-11-24
Posts: 111

Re: place=town/village

Zkir wrote:

1. Чем плоха классификация нп по населенности?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:population

2. Зачем смешивать в одной классификации все мыслимые факторы? Тип застройки, административный статус, население, статус города?

Нужен критерий: город или большая деревня. Я попытался подвести базу под разницу с применением разных источников. Если приглядеться, тип застройки не важен, а население вторично. Роль играет только административный статус (насколько важно появление населённого пункта на карте) и размер, определяемый и статусом, и населением. Если хочется конкретики — добавляйте дополнительные теги.

3. Что такое фактическая  деревня?

place=village.

4. В чем все же проблема с hamlet?

Что по исходным данным половина людей записывала в него все населённые пункты с населением до 1000 человек (что неправильно), а другая половина не понимала значения (и рамка в 1000 человек не добавляла ясности), и все деревни записывала в village. Я говорю про новичков, не про вас, разумеется.

5. Каким образом плюс-минус 20% к населенности (это из преамбулы) способствует однозначности?

Единожды классифицированный населённый пункт не «поплывёт» в статусе от незначительных флуктуаций в населении. Решения того, кто ставит точку на карте, становятся более значимыми, что даст осознание ответственности за выбор значения place.

6. //если из city с 100001 жителем съехала одна семья, это не делает его town.
Почему?

Потому что в городе ничего не поменялось. Заводы не встали, магазины не закрылись, центром района он быть не перестал. Никто не заметил отъезда пары человек, кроме дотошных энциклопедистов. Почему это событие должно влиять на статус города?

7.
//К тому же, классификация деревни от 1000 человек в нашем урбанистичном государстве просто смешна.
Почему? Причем здесь вообще деревня?

Деревни вымирают, люди уезжают в города, и, по сути, не остаётся place=village. Либо вымирающие hamlet, либо колеблющиеся town, либо растущие city.

Теги надо интерпретировать по их описаниям в вики, а не по толковому словарю. в данном случае "village"  - это н.п. с населением более 1000 чел. Что в этом смешного?

По описаниям в вики? Сейчас в вики написано, что village — это достаточно населённый пункт сельского типа, часто центр сельского поселения. Ничего про тысячу человек.

Почему какому-то неизвестному англичанину, который взял цифру от балды, вы доверяете больше, хотя сами иностранцы признают, что для реального картографирования цифры несколько не подходят? При разработке этой классификации использовались википедия, росстат и здравый смысл. При разработке старой — единицы с ноликами.

Offline

#50 2010-12-01 16:52:58

Zversky
Member
Registered: 2010-11-24
Posts: 111

Re: place=town/village

fserges wrote:

1) place=hamlet - аул, кишлак, местечко, колхоз, разъезд, посёлок при станции.

На самом деле все эти типы поселений могут быть очень крупными. Поэтому на них тоже должны распространяться ограничения по численности населения

3) place=town. Путает фраза - "средний или малый город (в России формально — от 12 тысяч человек)". Если подходит любой малый город, то фраза про "формально" должна быть убрана, т.к. в России 212 городов имеют численность населения менее 12 тыс. жителей. далее, начиная от какой величины идёт отсечка ПГТ? 6 тыс. жителей, 3 тыс. жителей? Далее, есть ли граница по станицам. Станица с численностью населения в 3 тыс. жителей - не редкость!

4) place=village. Наверное должно собирать всё остальное, т.е. что не город или небольшое поселение.

В общем таблицу хотелось бы немного более формализовать.

Спасибо, уточнил эти вопросы.
1. Дописал в hamlet про критерии village, хотя это легко вычисляется из абзаца про население. Также добавил пример с аулом;
3. Да, фраза про 12 тысяч запутывает, убрал. Отсечку пгт и станиц делаем по 2000. Хотя это оставляю на усмотрение маппера (2-3 тысячи).
4. Ну, примерно так и есть :)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB