OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#1 2009-09-16 07:58:17

aaawk
Member
Registered: 2009-07-27
Posts: 14

place=town/village

Как известно, статус города в России не зависит напрямую от количества населения.
Цитата из Википедии:

В России населённый пункт может приобрести статус города, если в нём проживает не менее 12 тыс. жителей 
и не менее 85 % населения, занятого вне сельского хозяйства. Тем не менее, в России есть достаточно много 
(208 из 1092) городов, население которых меньше 12 тыс. человек. Их статус города связан с историческими факторами, 
а также с изменением численности населения населённых пунктов, уже имевших статус города. 
С другой стороны, некоторые населенные пункты, удовлетворяющие данным требованиям не стремятся получить статус 
города, чтобы не потерять определенные льготы.

Таким образом, существуют города с населением менее 12 тыс. и поселки с населением более 12 тыс.

RU:Map_Features однозначно ссылается на количество населения (раздел на 10 тыс.).

Исходя из этого видится два подхода:

1. Придерживаться Map_Features; города с населением менее 10 тыс. - place=village, поселки с населением более 10 тыс. - place=town.

2. Исходить из статусной части (КЛАДР).

Я склоняюсь к первому варианту, т. к. не надо в очередной раз изобретать местные правила и уровни зуммирования будут фильтровать населенные пункты по числу населения, а не по устаревшей (или исторически сложившейся) статусной части.

Offline

#2 2009-09-16 08:01:13

Ivan Komarov
Member
Registered: 2008-10-02
Posts: 1,050

Re: place=town/village

Ничего не имею против, но хочу поинтересоваться: где брать достоверные сведения о численности н.п.?

Offline

#3 2009-09-16 08:06:44

aaawk
Member
Registered: 2009-07-27
Posts: 14

Re: place=town/village

Например, здесь - http://www.perepis2002.ru/.

Offline

#4 2009-09-16 08:13:50

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,425
Website

Re: place=town/village

Я в целом за первый вариант, но в граничных случаях можно и повышать статус, например, для райцентров.

Offline

#5 2009-09-16 09:17:21

Kotelnikov
Member
From: Krasnodar, RU
Registered: 2009-05-07
Posts: 2,854
Website

Re: place=town/village

Соответственно, предлагаю в большинстве случаев place=hamlet ставить для нас. пунктов с населением до тысячи человек. smile


1 000 000 points: 80% complete

Offline

#6 2009-09-16 09:25:26

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,636
Website

Re: place=town/village

Тогда у нас village почти не останется.

Offline

#7 2009-09-16 16:22:46

evgenykatyshev
Member
From: Nizhny Novgorod
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,312
Website

Re: place=town/village

?? ????????? ? ???? ? ????.

? ???????????????? ???????, ? ?????, ?? ????? ?????? ????????? ??? ??????. ?? ????? ???????? ????. ????? — http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … es/capital. ?????? ?? ????????? ????? ???? ???????? ?? ?? ????? ?????? ????????.


Нижегородская область: ФГИС, страница в ВК, чат в Телеграме

Offline

#8 2009-09-16 16:28:52

alexsaf
Member
From: SPB
Registered: 2009-05-16
Posts: 125

Re: place=town/village

aaawk wrote:

Как известно, статус города в России не зависит напрямую от количества населения.
Цитата из Википедии:

В России населённый пункт может приобрести статус города, если в нём проживает не менее 12 тыс. жителей 
и не менее 85 % населения, занятого вне сельского хозяйства. Тем не менее, в России есть достаточно много 
(208 из 1092) городов, население которых меньше 12 тыс. человек. Их статус города связан с историческими факторами, 
а также с изменением численности населения населённых пунктов, уже имевших статус города. 
С другой стороны, некоторые населенные пункты, удовлетворяющие данным требованиям не стремятся получить статус 
города, чтобы не потерять определенные льготы.

Таким образом, существуют города с населением менее 12 тыс. и поселки с населением более 12 тыс.

RU:Map_Features однозначно ссылается на количество населения (раздел на 10 тыс.).

Исходя из этого видится два подхода:

1. Придерживаться Map_Features; города с населением менее 10 тыс. - place=village, поселки с населением более 10 тыс. - place=town.

2. Исходить из статусной части (КЛАДР).

Я склоняюсь к первому варианту, т. к. не надо в очередной раз изобретать местные правила и уровни зуммирования будут фильтровать населенные пункты по числу населения, а не по устаревшей (или исторически сложившейся) статусной части.

Не знаю насколько это хорошо - беда первого варианта в том, что тогда большие садоводства станут "городами" - вокруг Питера много таких, люди там живут все лето, а зимой остаются единицы. 

Если ориентироваться только на численность населения ( >100тыс чел), то например садоводство Дунай  станет place=city летом  и place=hamlet зимой smile

http://www.openstreetmap.org/?lat=59.95 … rs=B000FTF

Так что лучше все-таки ориентироваться на статус.

Offline

#9 2009-09-16 17:03:19

Kotelnikov
Member
From: Krasnodar, RU
Registered: 2009-05-07
Posts: 2,854
Website

Re: place=town/village

Мне кажется, что следует комбинировать эти 2 подхода. smile


1 000 000 points: 80% complete

Offline

#10 2009-09-16 17:34:06

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: place=town/village

alexsaf wrote:

Если ориентироваться только на численность населения ( >100тыс чел), то например садоводство Дунай  станет place=city летом  и place=hamlet зимой smile
Так что лучше все-таки ориентироваться на статус.

И чем же тогда станет это садоводство Дунай?


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#11 2009-09-16 18:51:28

loir
Member
From: Тверь
Registered: 2009-05-27
Posts: 403

Re: place=town/village

я в town записываю все городские поселения.
иначе карта получается пустынной и печальной %)


«Хоть один адекватный человек на форуме» ©dr&mx

Offline

#12 2009-09-16 18:54:16

Upliner
Member
From: Moscow
Registered: 2008-09-18
Posts: 836

Re: place=town/village

Кстати, нашёл такой прикол: в столице Ингушетии Магас живёт всего 500 человек, и тем не менее он обозначен как city, а соседний город Назрань, в котором больше 100 тысяч(и который кстати был столицей до 2000 года) -- как town.


Big cat is watching you

Offline

#13 2009-09-16 18:55:19

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: place=town/village

Статус "городское поселение" это вообще муниципальное образование, которое может состоять из нескольких НП. Причем здесь place=* вообще?


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#14 2009-09-16 19:49:21

loir
Member
From: Тверь
Registered: 2009-05-27
Posts: 403

Re: place=town/village

Aleksandr Dezhin
есть, к примеру, муниципальное образование "посёлок Н", состоящее собственно из посёлка Н и деревни М. посёлку Н присваиваю town.


«Хоть один адекватный человек на форуме» ©dr&mx

Offline

#15 2009-09-16 20:01:45

Ivan Komarov
Member
Registered: 2008-10-02
Posts: 1,050

Re: place=town/village

У меня есть совершенно детское восприятие деления город/деревня - наличие многоэтажных (>2-х этажей) каменных домов.

Last edited by Ivan Komarov (2009-09-16 20:02:03)

Offline

#16 2010-11-30 20:52:29

Zversky
Member
Registered: 2010-11-24
Posts: 111

Re: place=town/village

К вечному вопросу о выборе типа населённого пункта — мы сегодня посидели на irc и подобрали устраивающие многих и более логичные, нежели зарубежные, принципы выбора значения тега place. Разумеется, из любого правила есть исключения, но эти принципы должны подойти к абсолютному большинству населённых пунктов.

Основные изменения — расширены рамки для village и town за счёт hamlet. Давно напрашивалось, теперь только подвёл доказательную базу. Больше не будет областей с 100500 hamlet и десятью village, надеюсь.

Offline

#17 2010-11-30 20:56:16

glebius
Member
From: Moscow, RU
Registered: 2009-02-24
Posts: 1,170

Re: place=town/village

Однако если hamlet это < 400 человек, то в Костромской и Вологодской области так и останется 100500 hamlet и десять village.

Или я чего-то на странице не углядел? Мне кажется, тэг должен зависеть от того где посёлок находится.

Offline

#18 2010-11-30 20:57:51

loir
Member
From: Тверь
Registered: 2009-05-27
Posts: 403

Re: place=town/village

glebius
неужели там на область по десять сельских поселений?


«Хоть один адекватный человек на форуме» ©dr&mx

Offline

#19 2010-11-30 21:04:19

glebius
Member
From: Moscow, RU
Registered: 2009-02-24
Posts: 1,170

Re: place=town/village

Так я не понял, числа в двух правых столбцах что-то значат или ориентируемся чисто по столбцу "описание"?

Offline

#20 2010-11-30 21:06:39

loir
Member
From: Тверь
Registered: 2009-05-27
Posts: 403

Re: place=town/village

В первую очередь, по описанию. Числа для спорных случаев.
В Костромской области 251 сельское поселение, кстати.


«Хоть один адекватный человек на форуме» ©dr&mx

Offline

#21 2010-11-30 21:38:25

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,071

Re: place=town/village

Мысль, что город от деревни отличается не количеством населения, а типом застройки, довольно разумна. Минус же в том что съедет генерализация в навигаторах,  "городами" станут пгт, которые считались "деревнями" и показывались на меньших масштабных уровнях.

Таблицу же надо по любому менять. сейчас третий и четвертый столбцы противоречат второму и преамбуле.
Должно быть:

Тег --------------Дома------------------Население
place=hamlet    менее 40               менее 400
place=village     40 ... и выше        400 и выше
place=town       40 ... 400              400...100 000

Схема тогда следующая:
      hamlet     (маленький населенный пункт, без различия типа застройки)
     /      \
town     village
   |
city

Last edited by Zkir (2010-11-30 21:47:08)


Обсуждение концепции форума -- De Constantia Sapientis --  De Vita Beata -- Apocolocyntosis divi Claudii *

Offline

#22 2010-11-30 22:44:55

Zversky
Member
Registered: 2010-11-24
Posts: 111

Re: place=town/village

Ты прав, делать ещё один столбец с цифрами было дурацкой идеей. Про генерализацию ничего не понял, как не было раньше place=пгт, так и не стало. Тип застройки ни на что не влияет: я видел и деревни с пятиэтажками, и города из одно- и двухэтажных домиков. Собственно, прямо перед таблицей приводится пример пгт, который village.

Offline

#23 2010-11-30 22:57:36

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 7,012

Re: place=town/village

Бред и мракобесие :-)

В ruOSM новый конкурс на звание "самое легкое, что можно поменять новичку, чтобы карта стала красивше"?

Первое место пока уверенно держали категории дорог и количество веев на них.
Не надо еще и в категории нп вносить смуту!
Мне нравится действующий критерий численности.
1. Он ясен всем.
2. Он однозначен, данные для него более доступны.

Если кто-то с кем-то не согласен, то спор легко можно разрешить.

А тут предлагается две колонки. Между ними операция логическое И или ИЛИ?! Волюнтаризм!?

Все равно эта классификация вещь приблизительная и условная. Уточнять ее — это "превышение точности".



Статусные же части вообще к категории имеют далеко непрямое отношение. Много чего исторически сложилось. В калининградской области нет сёл, да и деревень. Только поселки.
А село, это вовсе и не большая деревня, как я в детстве полагал, а деревня, в которой есть церковь. То есть, по крайней мере, была до Советской власти.


мы сегодня посидели на irc и подобрали устраивающие многих

Многих из сидевших на irc? Вот видите, даже далеко не всех. А число сидевших было хоть двухзначным? А число "многих"? ;-)

Вообще мне кажется, что всё происходит от того, что в школе на английском учат "деревня=village", что оказывается далеко не всегда так, но ломать свой организм людям трудно.
Но за многими новичками я поправляю деревни в 5 домов на hamlet. Сегодня обнаружил даже штуки три давнишних своих :-)

Вбили детям в голову, что village - поселок обязательно сельского типа!
А это не так! вообще-то village происходит от французского villе — город!

http://en.wikipedia.org/wiki/Village
Ту пишут, что тип поселка бывает как сельский, так и городской.
Да, когда-то где-то в UK, так называли и деревни с церковью (сёла по-русски) , но теперь всё не так.


Даже тут, у последователей советской школы, есть значение поселок,
http://lingvo.yandex.ru/village/
и американизм городок.

Offline

#24 2010-12-01 05:42:13

Zversky
Member
Registered: 2010-11-24
Posts: 111

Re: place=town/village

Блин, вот ведь демагог.
Нафига разводить полстраницы про посёлки, если они в таблице явно разделяются на пгт и пст, со ссылками на вики и обоснованиями в обоих случаях?
Прямым текстом написано, что описание имеет приоритет, и даже примеры есть, а всё равно никто не читает.
А с «действующим критерием численности» у нас уже дофига радости, когда кто-то меняет городу статус с city на town, едва в нём население падает до 99 тысяч человек.
Про однозначность смешно. Проезжая мимо деревни, не всегда можно определить численность её населения на глаз.
Это написано не для тех, кто будет что-то править, а для рисовальщиков. Я всё пишу только для рисовальщиков.
Короче, ты явно не прочитал список, а ограничился колонкой цифр. Хотя выше рекомендуется смотреть на неё только в крайних случаях.

Last edited by Zversky (2010-12-01 05:43:04)

Offline

#25 2010-12-01 08:31:36

ZCC
Member
From: Кузнечное
Registered: 2008-08-06
Posts: 421

Re: place=town/village

wowik wrote:

В калининградской области нет сёл

Есть там сёла. Например, Фёдорово Зеленоградского р-на.

wowik wrote:

А село, это вовсе и не большая деревня, как я в детстве полагал, а деревня, в которой есть церковь.

Бывают и деревни, не являющиеся сёлами, но с церквями - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% … 0%BD%D1%8F


"Oh yes I'm the great pretender"

Offline

Board footer

Powered by FluxBB