You are not logged in.

#201 2012-05-28 08:26:19

Surly
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-17
Posts: 820

Re: СНТ, огороды, дачи.

nataraj wrote:

Слушай, а для наших англоязычных друзей cottage_settlement не будет чем-то совершенно непонятным?

Будет. Это для нас "коттедж" -- комфортабельный или даже элитный, благоустроенный корпус, а для них это скорее что-то на уровне недостроя или времянки.

Вот здесь америкос рассуждает о том, как мы неправильно понимаем и употребляем слова англоязычного происхождения:
http://www.youtube.com/watch?v=WsdgpjLAg3o#t=0m48s

Offline

#202 2012-05-28 08:31:10

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

nataraj wrote:

Действительно ли коттеджный поселок настолько самобытное и важное явление,

Есть коттеджный посёлок - он должен находится в поиске и как то обозначаться на местности. И ещё адресация. И сложность возникает только тогда, когда он находится внутри другого населённого пункта, не в пределах административной границы, а именно внутри.

Если СНТ или КП расположено отдельно - его можно обозначать как обычный населённый пункт, тут не вижу проблемы.

Offline

#203 2012-05-28 08:36:32

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

fserges wrote:

Ответьте на вопрос - могут ли коттежные посёлки находиться в черте города или это невозможно?

Могут, и не просто в черте - в середине. По крайней мере в небольших городах и пгт. Их строят на месте пустырей и т. п.

Offline

#204 2012-05-28 08:49:43

nataraj
Member
Registered: 2009-08-30
Posts: 36

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:
nataraj wrote:

Действительно ли коттеджный поселок настолько самобытное и важное явление,

Есть коттеджный посёлок - он должен находится в поиске и как то обозначаться на местности. И ещё адресация. И сложность возникает только тогда, когда он находится внутри другого населённого пункта, не в пределах административной границы, а именно внутри.

Если СНТ или КП расположено отдельно - его можно обозначать как обычный населённый пункт, тут не вижу проблемы.

Проблема ровно одна: населенным пунктом он при этом не является.

В россии "создать" населенный пункт -- чрезвычайно сложно, гораздо проще перевести участок земли в разряд земель ближайшего поселения и далее вести там жилищное строительство. Что как я понимаю широко практикуется...

Таким образом коттеджные поселки оказываются не отдельными населенными пунктами, а частью населенных пунктов уже существующих.

Last edited by nataraj (2012-05-28 08:52:45)

Offline

#205 2012-05-28 08:59:17

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

nataraj wrote:

Таким образом коттеджные поселки оказываются не отдельными населенными пунктами, а частью населенных пунктов уже существующих.

1. Города Зеленогорск, Сестрорецк, например - часть Санкт-Петербурга, что же их, стереть с карты?
2. Опять же, "шашечки или ехать"? Мы рисуем базу как должно быть по бюрократии или как есть на местности?
3. "Населённый пункт (н.п.) — населённое людьми место (поселение), первичная единица расселения людей в пределах одного застроенного земельного участка (город, посёлок городского типа, село и пр.). Обязательный признак населённого пункта — постоянство использования его как места обитания из года в год (хотя бы сезонно)" (вики)

Offline

#206 2012-05-28 09:11:16

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:

Мы рисуем базу как должно быть по бюрократии или как есть на местности?

Рисовать нужно не то и не другое, а так, как на самом деле smile
А "на самом деле" в разных случаях будет разным. Для фактических сведений нужно рисовать как на местности, а для любых административных (границы, адреса, названия) - правильно обозначать именно по бюрократии.

Offline

#207 2012-05-28 09:23:31

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

liosha wrote:

а для любых административных (границы, адреса, названия)

1. Т. е. если посёлка нет официально, то и по базе OSM его не найдёшь? ИМХО грош цена таким картам.
2. А как узнать это самое правильное? В кадастре, кладре - ошибка на ошибке. Даже фамилии писателей в названиях улиц перековерканы!

Нет, не могу перевернуть своё мировоззрение. Если вижу на местности болото - это болото, а вижу улицы, дома, магазины, школы, спортивные комплексы - это населённый пункт. И если на указателях стоит одно название, а в кадастрах - другое, в карте должно быть как на указателе, иначе сия карта бесполезна.

исправил опечатку

Last edited by Алексей Александрович (2012-05-28 12:22:40)

Offline

#208 2012-05-28 09:44:25

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:

А как узнать это самое правильное?

Найти документ, который устанавливает это правильное, разумеется. Кладры, кадастры и таблички - всё это вторичное.

Алексей Александрович wrote:

Т. е. если посёлка нет официально, то и по базе OSM его не найдёшь?

Если его нет официально, то это не посёлок, а нечто другое. Вот и нужно придумать способ обозначать это "нечто другое", но как посёлок его обозначать не надо.

Offline

#209 2012-05-28 09:47:07

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Что касается названий: есть закон "О географических наименованиях", в котором всё сказано, кто, чему и как может давать названия.
http://base.garant.ru/12106462/
Вот в этих документах и будут настоящие правильные названия, а вовсе не в указателях

Offline

#210 2012-05-28 12:30:02

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

Я вношу в OSM данные, соответствующие фактическому положению на местности. Если в OSM надо делать по другому... значит это не мой проект, искать как должно быть по официальным документам мне не интересно, да и не понимаю, зачем.
Пример - знаю дорогу, которую по бумагам асфальтировали, а по факту деньги украли и она осталась грунтовой. Ставить ей тег "асфальт"?

Offline

#211 2012-05-28 13:07:44

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,213

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:

Я вношу в OSM данные, соответствующие фактическому положению на местности.

Всё верно. The truth on the ground  231.gif

Offline

#212 2012-05-28 13:23:10

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

Offline

#213 2012-05-28 13:31:40

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

wowik wrote:

Всё верно. The truth on the ground

On the ground никаких названий и адресов нет.

Алексей Александрович wrote:

Пример - знаю дорогу, которую по бумагам асфальтировали, а по факту деньги украли и она осталась грунтовой. Ставить ей тег "асфальт"?

liosha wrote:

Для фактических сведений нужно рисовать как на местности, а для любых административных (границы, адреса, названия) - правильно обозначать именно по бюрократии.

Ты действительно считаешь "асфальт" административными сведениями?

Offline

#214 2012-05-28 14:16:03

LexIgnatov
Member
From: Рыбинск-Москва
Registered: 2010-08-30
Posts: 714
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

liosha wrote:

On the ground никаких названий и адресов нет.

Есть указатели, таблички на домах. И если по улице идёт нумерация домов с табличками: 35, 39, а потом 37, то как нужно ометить? 35, 37, 39 или как на табличках?


Лучше меньше, да лучше

Offline

#215 2012-05-28 14:27:56

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Адреса и таблички - разные вещи. Так же, как и названия и указатели.

Если есть желание, можно мапить и таблички, разумеется big_smile
Но как источники сведений о названиях и адресах они вторичны.

Offline

#216 2012-05-28 15:54:16

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,971

Re: СНТ, огороды, дачи.

Я как пользователь данных ОСМ по населённым пунктам за любое адекватное решение тегирования "коттеджных посёлков" которые не разрушают данные об официальных населённых пунктах.

Если смотреть на теги по аналогии, с моей точки зрения бОльшая часть "коттеджных посёлков" это классический neighbourhood - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … ghbourhood Если "коттеджный посёлок", самострой и т.п. дорос до населённого пункта тогда это населённый пункт и данные о численности населения того или иного населённого пункта можно получить в каких-либо официальных источниках.

Собственно единственный откртый вопрос - а чьм пригородом является данный коттеджный посёлок. Но насколько я понимаю утверждённую схему тегирования "is_in" является желательным а не обязательным элементом.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#217 2012-05-28 16:13:12

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

LexIgnatov wrote:

35, 39, а потом 37, то как нужно ометить? 35, 37, 39 или как на табличках?

А при чём тут 35, 37, 39? Да, такому правилу придерживаются при нумерации, но далеко не всегда.

И совершенно меня не убедили, информация на адресных табличек вернее каких то кадастров и прочих, для этого и исследуется на местности - как есть, а не как должно быть (а чаще —  как указано ошибочно). Зачем мне на карте (в базе данных) адрес, которого никто, кроме составлявшего этот кадастр, не знает? Даже не могу представить, зачем может понадобиться не общеупотребительное(ый) название(адрес)?

Зы На счастье по местам, где я проживаю официальная информация по адресам отсутствует почти полностью, поэтому могу спокойно ставить правильно и любители кадастров не мешают.

Offline

#218 2012-05-28 17:02:14

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,766

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:

И совершенно меня не убедили, информация на адресных табличек вернее каких то кадастров и прочих

Ну вот жизнь такая. Поменяли официальное название, а таблички ещё N лет висят старые.
Или кто-то по своей инициативе повесил табличку, а топонимическая комиссия резко против подобных названий.

Предлагаете тянуть подобный мусор в карту?

Offline

#219 2012-05-28 17:17:54

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Sergey Astakhov wrote:

информация на адресных табличек вернее каких то кадастров и прочих, для этого и исследуется на местности - как есть, а не как должно быть

Угу, надо только довести мысль до конца: если на доме нет таблички, значит, у него нет адреса! А если у въезда в деревню не стоит указатель, то это деревня без названия! Стирать нафик! big_smile

Offline

#220 2012-05-28 18:37:06

nataraj
Member
Registered: 2009-08-30
Posts: 36

Re: СНТ, огороды, дачи.

wowik wrote:
Алексей Александрович wrote:

Я вношу в OSM данные, соответствующие фактическому положению на местности.

Всё верно. The truth on the ground  http://www.smayly.ru/gallery/kolobok/RoseSML/231.gif

Позвольте утрировать: Если в гаражах в промзоне живут таджики, обозначаем как residental?

Документы -- суть способ описание реальности. Как любое описание -- не совершенное и не полное. Однако игнорировать его целиком и полностью, как вы предлагаете, -- не мудро. И если есть сомнение в том что именно перед нами, можно посмотреть как это нечто числиться по документам, если есть такая возможность. Те кто эти документы составляли уже изучали этот же вопрос и пришли к каким-то выводам.

Last edited by nataraj (2012-05-28 18:38:32)

Offline

#221 2012-05-28 18:42:06

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

Sergey Astakhov wrote:

Поменяли официальное название, а таблички ещё N лет висят старые.

На практике такое не часто. Чаще  — есть общепринятые название или адрес, а есть мифические, существующие (обычно - просто из за ошибки) только в мало кому известной официальной базе. И если и поменяли, а люди пользуются (пользуются, раз таблички не меняют!) старой адресацией - значит в карте должно быть общепринятое название. Всё остальное в теги типа "оффициал-нэйм", "алт-нэйм". Речь не идёт о сленговых названиях, переименовывать Санкт-Петербург в Питер я не призываю smile.

Бывает и таблички врут, но только один раз встретил действительно ошибочную, остальное - юмор, например, вешают на дачи таблички со своими городскими адресами.

liosha wrote:

Угу, надо только довести мысль до конца: если на доме нет таблички, значит, у него нет адреса!

А стирать с карты то, чего нет в официальном кларде (т. е. почти всю Россию)? И переименовывать улицы по безграмотному кларду, Белинского — в Белингского, Короленко — в Короленько (это явные ошипки только по одному посёлку!)?
Ведь если на табличке напишут с ошибкой — это на виду, быстро исправят (не разу не видел опечаток в адресных табличках), а вот в базе их никто не видит и их там тьма.


Зы предлагаю вынести сиё в отдельную тему, сам создавать не хочу, боюсь, что не правильно сформулирую.

Offline

#222 2012-05-28 18:56:19

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович, я где-то сказал про кладр? Покажи плиз.

Кладр - это реестр, и он вторичен точно так же, как и таблички.
Но тем не менее названия и адреса имеют первичный источник, то есть какой-то документ, который устанавливает это название или назначает адрес строению. Вот именно в этом документе и находятся правильные сведения, а всё остальное - испорченный телефон.

Ну и да, я живу в доме, у которого настоящий адрес "10 корп. 1-2", а табличка на нём висит "10". А рядом стоит трансформаторная будка, на которой вообще никакой таблички нет, но на самом деле это зарегистрированное строение с адресом "10 стр. 5".

Offline

#223 2012-05-28 21:04:32

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

nataraj wrote:

Позвольте утрировать: Если в гаражах в промзоне живут таджики, обозначаем как residental?

По разному бывает. Если промзона давно превратилась в место временного (или постоянного) проживания — то это по моему уже бывшая промзона. При этом замечу, что при таком подходе мне для определения достаточно посетить объект, а Вам надо обязательно (и достаточно?) увидеть документы.
Но карта должна отображать состояние на местности, а не содержимое сейфов чиновников.

liosha wrote:

Ну и да, я живу в доме, у которого настоящий адрес "10 корп. 1-2", а табличка на нём висит "10".

Когда знаешь точно - вопросов нет, но переносить данные из официальных баз, заменяя ими данные, полученные путём исследования местности, я считаю не правильным. И вообще переносить чохом с других баз данных - плодить ошибки, замечаю, что если ошибка — то часто одинаковая во всех картах, "слизывают" её друга с друга.

И если деревня, например, обозначена на местности как Путь к коммунизму, все её знают только под таким названием, а где то в кабинете чиновники давно переименовали её в Путь к капитализму, но таблички не поменяли? При этом таблички не меняют потому, что не могут этот Путь найти, сами в реестре нарисовали её не там и теперь все карты и навигаторы ведут в это "не там". И лишь один Вася Пупкин попытался было нарисовать её в OSM на своём месте, но ему тут же по рукам, "незя!, пофиг, где на самом деле, слазь с велосипеда и учись с официальными бумагами работать, турист!"

Offline

#224 2012-05-28 21:17:19

nataraj
Member
Registered: 2009-08-30
Posts: 36

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:
nataraj wrote:

Позвольте утрировать: Если в гаражах в промзоне живут таджики, обозначаем как residental?

По разному бывает. Если промзона давно превратилась в место временного (или постоянного) проживания — то это по моему уже бывшая промзона. При этом замечу, что при таком подходе мне для определения достаточно посетить объект, а Вам надо обязательно (и достаточно?) увидеть документы.
Но карта должна отображать состояние на местности, а не содержимое сейфов чиновников.

Пожалуйста еще раз внимательно прочитайте то что я написал.

Давайте попробую еще раз.

Составление карты -- акт познания. В процессе акта познания, полезно пользоваться материалами тех кто познавал эту местность до нас, и тем более участвовал в ее формировании. Этого материала не достаточно, но он несет в себе определенную, далеко не нулевую, ценность.

А если вы хотите рисовать что видите, то вам, простите, в художники импрессионисты. А карта, помимо всего прочего, несет в себе информацию о юридическо-административной стороне вопроса, и тут без документов никак.

Offline

#225 2012-05-28 21:52:46

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

nataraj wrote:

юридическо-административной стороне вопроса

1. Я границы некоторых СНТ вокруг обошёл, выискивая остатки некогда установленных ворот - так выяснил на местности совершенно точные границы, отмеренные не мышкой на мониторе, и не карандашом на карте, но геодезическими инструментами на земле. Даже если получить доступ к огромным свиткам рукописных кадастровых планов не получится точнее. Оказывается, зря, и кривые как турецкая сабля данные из официальных доступных баз важнее.
2. Допустим, элитный коттеджный посёлок занял часть земли садоводства - купили, дали взятку - не важно, строения на юридически чужой земле оформили как участки СНТ, но на дворцах, конечно, таблички с адресацией по КП. Естественно, территория КП на местности отделена от СНТ огромной стеной и имеет въезд совсем с другой стороны. А мы рисуем границы и адреса с официальных бумаг и как на самом деле нам наплевать. Представляю использующего эту карту, собрался в гости к знакомому буржую, а навигатор загнал его в садоводства, где он на своём паркетнике утонул в дерьме по уши.:)

Ну а если всё таки правки "диванного" картографа важнее, чем работающего непосредственно на месте и это мнение сообщества - то извините, я просто по ошибке попал не туда и придётся утолять жажду картографии на другом проекте.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB