OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#26 2009-08-27 01:55:37

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Vovanium, да я бы рад не цепляться к словам, если бы вас можно было как-то понять. Я вам задал вполне конкретный вопрос, ответ на который на мой взгляд расходится со здравым смыслом. Другими словами, вы утверждаете, что наличие цветника как-то влияет на landuse=*. На мой взгляд это бред. В конце концов бывают и деревенские дома без огорода. Аргумент про свободный сквозной проход, тоже не очень состоятельный, есть еще ТСЖ обнесенные забором, и там не особо походишь. С тем, что они residential вы вряд ли будете спорить.

а) представляет собой выделенный участок,
б) находится в пользовании одной семьи и

а) Выделенный кем? Как это установить?
б) А если двух? Трех? Такое бывает. Доколе?

Ну а если вы считаете, что residential это территория занятая многоквартирными жилыми домами, то так прямо об этом и пишите, но в английской вики об этом ни слова.
Ну а на тему что главнее на территории участка: жилой дом или огород можно сколько угодно...

У англичан наверное еще надо спросить как кишлаки, аулы и пр. обозначать - им точно это известно.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#27 2009-08-27 03:39:39

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: СНТ, огороды, дачи.

coolkaas wrote:

Мне кажется, мы (вы) увязли в деталях.
Как снимающий информацию видит, пусть так и рисует. То мы в абстракции ударяемся, то наоборот конкретики требуем..
Что есть осм? Осм есть проект нанесения пространственных данных конкретными людьми ПО ФАКТУ обнаружения оных. Так? Так.
Так давайте же снизойдем до конкретного человека. - видит он, что огороды одни - пусть запишет, что огороды. Чем плохо? Он там был, ОН ТАК ВИДЕЛ. Зачем требовать от него _официальных_ данных кадастра, если ему это не надо, не зачем, не умеет? Увидел человек садоводческое хозяйство - одни огороды. Написал 'огороды'. Увидел дома стоят, дворы, люди живут, собаки smile - написал - жилая зона, и названия-то нет, или не знает, но отметил, что видел. Другой придет, поправит.

Вот здесь и начнутся проблемы!

Если не сойтись в чём-то одном, то начнутся бесконечные переделки из одного в другое.

И здесь мы видим как раз такой случай. Несмотря на то, что у большинства (как мне кажется) нет проблем с различением частного сектора и садов, появляется участник, который в резкой форме начинает гнуть свою линию, предлагая свои критерии и отвергая чужие. Уверен, что на карте он так же будет действовать.

Offline

#28 2009-08-27 06:22:36

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,290

Re: СНТ, огороды, дачи.

Хорошо. Тогда давайте кардинальные отличия огорода от жилой зоны. Одной коротенькой фразой желательно smile а то тема слишком бурное имеет обсуждение, а толку ноль. Мы же сходимся, что бы не повоевать и остаться каждый при своем мнении, а что бы выработать общее решение. Давайте перечитаем доводы оппонентов и аргументируем свое мнение с учетом их точки зрения.
Хотя мне кажется, что и проблемы-то нет. Есть мощное садоводческое хозяйство, где давно живут постоянно, дома большие - жилая зона. Или нет? Пока они не оформят это официально - это продолжает быть огородами?
Основной затык, как понимаю, в этом.
То, что планируемый коттеджный поселок сразу жилая зона ни у кого вроде проблем не вызывает?
Давайте уже 'делать талию' и покончим с этим smile

Offline

#29 2009-08-27 08:12:10

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: СНТ, огороды, дачи.

Спор, как всегда, ни о чем. smile

Есть застройка городского типа, есть застройка сельского типа. На бумажных картах ее принято обозначать по разному. Посмотрите на Генштаб или любую бумажную карту. В Гармине/Руссе даже есть разные типы полигонов 0x01 и 0x3.

Тем не менее, к сожалению или к счастью, в OSM такого различия нет, и тегом landuse=residential обозначают (подчеркиваю, обозначают, такова реальная практика OSM) и застройку в городах, и застройку в деревнях.

В практике русского собщества тегом  landuse=allotments обозначают садовые и дачные товарищества, про которые либо известно что они СДТ (например из таблички), либо которые похожи на СДТ по ряду косвенных признаков - в основном домики некапитальные (летние), территория разделена на участки, на участках сады-огороды, территория СДТ огорожена забором, есть ворота, сторожка.

Понятно, что косвенные признаки это косвенные признаки, но никто пока дома _в деревнях_ тегом allotments не обозначает (имхо)

Aleksandr Dezhin wrote:

Ну а если вы считаете, что residential это территория занятая многоквартирными жилыми домами, то так прямо об этом и пишите, но в английской вики об этом ни слова.

Проддерживаю Александра.
Если вы считаете что нужен отдельный тег для сельской застройки, выдвигайте feature proposal  на вики smile

coolkaas wrote:

Пока они не оформят это официально - это продолжает быть огородами?

Нет, не продолжает, потому что OSM это карта местности, а не бюрократических формальностей.

Last edited by Zkir (2009-08-27 08:12:40)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#30 2009-08-27 08:52:30

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: СНТ, огороды, дачи.

Aleksandr Dezhin wrote:

Vovanium, да я бы рад не цепляться к словам, если бы вас можно было как-то понять. Я вам задал вполне конкретный вопрос, ответ на который на мой взгляд расходится со здравым смыслом. Другими словами, вы утверждаете, что наличие цветника как-то влияет на landuse=*. На мой взгляд это бред. В конце концов бывают и деревенские дома без огорода. Аргумент про свободный сквозной проход, тоже не очень состоятельный, есть еще ТСЖ обнесенные забором, и там не особо походишь. С тем, что они residential вы вряд ли будете спорить.

а) представляет собой выделенный участок,
б) находится в пользовании одной семьи и

а) Выделенный кем? Как это установить?
б) А если двух? Трех? Такое бывает. Доколе?

Ну а если вы считаете, что residential это территория занятая многоквартирными жилыми домами, то так прямо об этом и пишите, но в английской вики об этом ни слова.
Ну а на тему что главнее на территории участка: жилой дом или огород можно сколько угодно...

У англичан наверное еще надо спросить как кишлаки, аулы и пр. обозначать - им точно это известно.

Нет, я не считаю, что residental это территория занятая именно многоквартирными домами по крайней мере за рубежом существуют поселения, где стоят индивидуальные дома, но дома без участков.
Из существенного я отметил то, что участок выделен в индивидуальное землепользование и факт сего можно установить по наличию заборов и прочих признаков. Я не в коем случае не буду спорить на счёт ТСЖ, если земля там общая или участок ограничен только (санитарной? защитной?) зоной вокруг дома, не предназначенной для агрокультурной деятельности. У англичан же я хочу выяснить более точно смысл определения. И по нему определить, что как стоит обозначать.


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#31 2009-08-27 09:03:36

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: СНТ, огороды, дачи.

Zkir wrote:

Тем не менее, к сожалению или к счастью, в OSM такого различия нет, и тегом landuse=residential обозначают (подчеркиваю, обозначают, такова реальная практика OSM) и застройку в городах, и застройку в деревнях.

В практике русского собщества тегом  landuse=allotments обозначают садовые и дачные товарищества, про которые либо известно что они СДТ (например из таблички), либо которые похожи на СДТ по ряду косвенных признаков - в основном домики некапитальные (летние), территория разделена на участки, на участках сады-огороды, территория СДТ огорожена забором, есть ворота, сторожка.

Понятно, что косвенные признаки это косвенные признаки, но никто пока дома _в деревнях_ тегом allotments не обозначает (имхо)

Поскольку нигде не было подробного разъяснения по поводу того, что и как обозначать, никак нельзя говорить за всё русское сообщество. И если так делали несколько знакомых, это не значит, что так делали все остальные. Тот район, в котором я рисовал никто кроме меня вообще никак не обозначал деревни, кроме точек с названием.

То, что сельскую застройку выделять надо абсолютно согласен. Англичание предложили, например, landuse=homestead (жилые дворы с хозяйством).


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#32 2009-08-27 13:46:05

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Vovanium, то что нигде не было разъяснений относительно участка, косвенно говорит нам, о том что этот фактор ничего не решает. Разве нет так?
С тем же успехом можно ждать разъяснений относительно наличия вертолетных площадок или школ... В общем это буквоедство, которое не всегда уместно.

Тем не менее, различать сельскую жилую зону и городскую я считаю хорошей идеей. Но отдельный landuse вряд-ли нужен, т.к. он вызовет еще больше непонимания.
Поэтому предлагаю не выдумывать homestead а использовать вполне очевидную и понятную комбинацию landuse=residential + residential=rural|urban и это не будет входить в противоречие с тем, что есть сейчас. Такую простую связку я думаю можно даже не документировать пока - она и так понятна.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#33 2009-08-27 13:58:55

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Vovanium wrote:

по крайней мере за рубежом существуют поселения, где стоят индивидуальные дома, но дома без участков.

Расстрою вас, но за рубежом есть целые населенные пункты, состоящие из индивидуальных домов С участками. А есть просто разбросанные ВОКРУГ населенного пункта пачки домов с участками, кучкующиеся между собой, но не входящие в территорию НП. И там тоже есть огороды. И на них даже что-то растет. Не готов говорить за весь мир, но во Франции, в Чехии, Турции, Греции,  так есть...

Offline

#34 2009-08-27 14:17:06

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,290

Re: СНТ, огороды, дачи.

И как они это обозначают?

Offline

#35 2009-08-27 14:35:21

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Не смотрел... Я это живьем видел smile Сейчас попробую найти на карте...

Update: Не нашел я на карте чего-то похожего, есть подозрение что пока никто этого просто не рисует... Во всяком случае в знакомых мне местах ничего подобного я не нашел...

Last edited by Ezhick (2009-08-27 14:52:46)

Offline

#36 2009-08-27 17:35:55

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: СНТ, огороды, дачи.

Ezhick wrote:
Vovanium wrote:

по крайней мере за рубежом существуют поселения, где стоят индивидуальные дома, но дома без участков.

Расстрою вас, но за рубежом есть целые населенные пункты, состоящие из индивидуальных домов С участками. А есть просто разбросанные ВОКРУГ населенного пункта пачки домов с участками, кучкующиеся между собой, но не входящие в территорию НП. И там тоже есть огороды. И на них даже что-то растет. Не готов говорить за весь мир, но во Франции, в Чехии, Турции, Греции,  так есть...

Я не расстроен, я даже рад. У меня разве были возражения против такого? Я отмечал факт того, что возможна застройка индивидуальными домами, но без намёка на сельский тип поселения.

Действительно, интересно, как *они* это обозначают.

Last edited by Vovanium (2009-08-27 17:38:15)


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#37 2010-02-03 15:01:36

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: СНТ, огороды, дачи.

В вики Calibrator написал, что дорожки внутри садов (дач) надо делать highway=service+service=driveway. Во-первых, driveway в вики описан как дорога к какому-либо особняку, а в саду их нет smile Во-вторых, мы у себя рисуем садовые дорожки траками и нам нравится smile

Какие мнения на этот счёт?

Offline

#38 2010-02-03 15:09:58

glebius
Member
From: Moscow, RU
Registered: 2009-02-24
Posts: 1,178

Re: СНТ, огороды, дачи.

Надо hw=residential делать, если к созданию дороги было приложено хоть какое-то усилие, как-то щебень или кирпич. Track - суть след машины в поле.

Мне другой вопрос волнует. В своё время я смирился с тем, что дачи это allotments. Теперь вот дачные посёлки так и тэжу, и большинство вроде поступает так же. Но недавно в Тульской области столкнулся с совсем бедными огородами и садами, где нет никаких зданий, нет никаких заборов, а есть только сарайчики для садового инвентаря и условные линии между земельными наделами. Зимой там нет людей, и следов человеческого присутствия тоже нет. Там можно разгуливать совершенно свободно, например на зайцев охотиться. Согласитесь, держать такую местность под тем же тэгом, что и коттеджные посёлки, ощетинившиеся шлагбаумами, стенами и охраной, как-то неправильно.

Offline

#39 2010-02-03 15:12:11

Calibrator
Member
From: Интернет
Registered: 2009-08-19
Posts: 892

Re: СНТ, огороды, дачи.

Ilis wrote:

В вики Calibrator написал, что дорожки внутри садов (дач) надо делать highway=service+service=driveway. Во-первых, driveway в вики описан как дорога к какому-либо особняку, а в саду их нет smile Во-вторых, мы у себя рисуем садовые дорожки траками и нам нравится smile

Какие мнения на этот счёт?

А у меня автодорожка вымощена тротуарным камнем. Можно написать, что можно и траком, и driveway. Кому как нравится. А особнячок у моего соседа стоит в собственнм саду smile

Last edited by Calibrator (2010-02-03 15:14:51)

Offline

#40 2010-02-03 15:17:54

Calibrator
Member
From: Интернет
Registered: 2009-08-19
Posts: 892

Re: СНТ, огороды, дачи.

glebius wrote:

Надо hw=residential делать, если к созданию дороги было приложено хоть какое-то усилие, как-то щебень или кирпич. Track - суть след машины в поле.

Мне другой вопрос волнует. В своё время я смирился с тем, что дачи это allotments. Теперь вот дачные посёлки так и тэжу, и большинство вроде поступает так же. Но недавно в Тульской области столкнулся с совсем бедными огородами и садами, где нет никаких зданий, нет никаких заборов, а есть только сарайчики для садового инвентаря и условные линии между земельными наделами. Зимой там нет людей, и следов человеческого присутствия тоже нет. Там можно разгуливать совершенно свободно, например на зайцев охотиться. Согласитесь, держать такую местность под тем же тэгом, что и коттеджные посёлки, ощетинившиеся шлагбаумами, стенами и охраной, как-то неправильно.

Ну почему же неправильно. В тульской области не будет building=yes, а у вас будет. Землеиспользование же всё-таки одинаковое (по документам). Вот мы и пишем landuse=allotments и там и здесь. Там - Сад-огород. Тут -хоть и под охраной со шлагбаумом, но все равно - Садо-город.

Last edited by Calibrator (2010-02-03 15:26:38)

Offline

#41 2010-02-03 18:44:07

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: СНТ, огороды, дачи.

Calibrator wrote:

А у меня автодорожка вымощена тротуарным камнем.

highway=track; tracktype=grade1

Calibrator wrote:

А особнячок у моего соседа стоит в собственнм саду smile

highway=service+service=driveway

Calibrator wrote:

Кому как нравится.

Так не должно быть smile Должно зависеть хотя бы от вида сада. С постоянным проживанием можно постоянными дорогами. С летне-выходным проживанием -- траки с соответствующим типом. Как-то так...

Offline

#42 2010-02-03 20:43:41

Calibrator
Member
From: Интернет
Registered: 2009-08-19
Posts: 892

Re: СНТ, огороды, дачи.

Ilis wrote:
Calibrator wrote:

А у меня автодорожка вымощена тротуарным камнем.

highway=track; tracktype=grade1

Как сказано в highway=track: Не следует испольовать данный вариант для обозначения грунтовых дорог, образующих соединительную сеть и используемых для передвижения несельскохозяйственной техники. В в таких случаях следует использовать highway=unclassified или highway=residential и уточнять тип покрытия/проходимость с помощью тегов smoothness=* и/или surface=*. траки - для тракторов, комбайнов и грузовиков! А в последнее время вообще - на странице Key:surface сказано: "Было предложение, что эту страницу надо объединить с Proposed features/grade1-5"

Last edited by Calibrator (2010-02-03 20:47:45)

Offline

#43 2010-02-03 21:04:24

glebius
Member
From: Moscow, RU
Registered: 2009-02-24
Posts: 1,178

Re: СНТ, огороды, дачи.

> по документам

OSM это не карта по документам, это карта отображающая реальное состояние местности. Сейчас под словом СНТ могут быть совершенно разные местности.

Offline

#44 2010-02-04 06:54:13

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: СНТ, огороды, дачи.

Жигуль, набитый помидорной рассадой, вполне себе сельскохозяйственная техника...

Offline

#45 2010-02-04 11:17:29

Calibrator
Member
From: Интернет
Registered: 2009-08-19
Posts: 892

Re: СНТ, огороды, дачи.

glebius wrote:

> по документам

OSM это не карта по документам, это карта отображающая реальное состояние местности. Сейчас под словом СНТ могут быть совершенно разные местности.

Это бесконечный спор - что есть СНТ - residential или allotments. Понятно, что бывает так, что половина занята участками с коттеджами, а половина - участками, на которых только сады-огороды. И участки эти вперемешку. У одного на участке особняк 4х этажный стоит, а у соседа рядом с участок с сараем для лопат и морковными грядками. И какое вы скажет это состояние местности? Все равно обоим надо выращивать что-то - цветы-ли, картошку-ли. Вот и выходит - давайте обозначим ЭТО, однообразно, ладно? - Например allotments. Не скажешь же, что оба они residential?

Last edited by Calibrator (2010-02-04 11:18:36)

Offline

#46 2010-02-04 12:01:38

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: СНТ, огороды, дачи.

glebius wrote:

Согласитесь, держать такую местность под тем же тэгом, что и коттеджные посёлки, ощетинившиеся шлагбаумами, стенами и охраной, как-то неправильно.

Это все "дачи", значит правильно. Для более подробных характеристик можно использовать дополнительные тэги - barrier, access, whatever.

Offline

#47 2010-02-04 15:32:43

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,466

Re: СНТ, огороды, дачи.

Calibrator wrote:

Это бесконечный спор - что есть СНТ - residential или allotments.

По ландсату можно очень хорошо различить, что из нарисованного попадает по классификации
CORINE в 1.1.1 и 1.1.2 "* urban fabric" (landuse=residential),
а что в 4.4.1 "inland marshes" ( хехе, landuse=allotments) по крайней мере у нас в области.
Я постараюсь написать что-то связное на эту тему в ближайшее время.

Offline

#48 2010-02-05 15:39:10

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

usm78-gis wrote:

а что в 4.4.1 "inland marshes" ( хехе, landuse=allotments) по крайней мере у нас в области.
Я постараюсь написать что-то связное на эту тему в ближайшее время.

Не совсем понял, какое отношение inland marshes имеет к landuse=allotments?


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#49 2010-02-05 15:41:32

Upliner
Member
From: Kyiv
Registered: 2008-09-18
Posts: 844

Re: СНТ, огороды, дачи.

Видимо хотел сказать, что в ленобл все дачи на болотах стоят...


Big cat is watching you

Offline

#50 2011-03-30 16:57:11

Batareikin
Member
Registered: 2009-12-31
Posts: 57

Re: СНТ, огороды, дачи.

Что-то слишком категорично в конце викистраницы про дороги в садоводствах.

В моем понимании дороги в садоводствах - это совсем не служебные проезды между участками service, а вполне себе улицы resedential. И эти улицы имеют названия (в большинстве своем Линия Х, но бывают и нормальные названия вида Цветочная улица). И если прописаться в СНТ нельзя, то это совсем не означает что там нет улиц.
Ну и транзитные unclassified это может для каких-то минисадоводств. А в Ленобласти сплошь и рядом садоводческие массивы такой величины с десятками садоводств, что там главные транзитные по массиву до secondary поднимать приходится (они кстати тоже могут иметь собственные названия), а транзитные по самому садоводству или транзитные между главными транзитными до tertiary.

В целом путаница - из-за статуса садоводств. В статье это как и чисто огороды с сараями для садовых инструментов (на картинке), так и собственно садоводческие товарищества/массивы, которые по факту могут соответствовать уровню ПГТ.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB