You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#301 2014-11-17 11:58:46

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,359

Re: СНТ, огороды, дачи.

j-wills wrote:

А чем оно отличается от других населённых пунктов, кроме отсутствия школ, медпунктов и т.п. ?

Вы мне про гаражи лучше расскажите. А ведь и там тоже улицы есть.

Last edited by wowik (2014-11-17 11:59:03)

Offline

#302 2014-11-17 12:22:00

dair
Member
From: Ленинградская область
Registered: 2013-07-11
Posts: 1,090

Re: СНТ, огороды, дачи.

j-wills wrote:

На заднем фоне всплывает мысль, что же тогда делать с коммерческими коттеджными поселками ?
http://www.napoleon-poselok.ru

Подозреваю, что это будет просто один из жилых кварталов пос. Птичное (ну или другого соседнего населенного пункта), только окруженный забором. И адресация будет по одной из улиц этого существующего населенного пункта.

Offline

#303 2014-11-17 12:34:13

Paravoz
Member
From: Ярославль
Registered: 2009-12-01
Posts: 726

Re: СНТ, огороды, дачи.

Kostik wrote:

Т.е. улица Ленина, проспект Мира писать в name нормально, а СНТ "Дружба" уже нет?

Вот и я про то )))

Я не понимаю принципиального отличия "Улица Дружба" от "СНТ Дружба", "Урочище Дружба", "ЗАО "Дружба", ГСК "Дружба"

ИМХО в name пишется общеупотребительное название, те то, под которым данный объект местности известен более всего, для всего остального, если в общении принято говорить "Сады Дружба" - пишем name="Сады Дружба", в official_name= Садоводческое некоммерческое товарищество "Дружба", в short_name = "СНТ "Дружба",

Offline

#304 2014-11-17 12:39:58

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,359

Re: СНТ, огороды, дачи.

Paravoz wrote:

если в общении принято говорить

Волатильно и неверифицируемо.

Offline

#305 2014-11-17 12:46:52

Paravoz
Member
From: Ярославль
Registered: 2009-12-01
Posts: 726

Re: СНТ, огороды, дачи.

Я уже несколько лет в ОСМ и ежедневно читаю этот форум, НО так и не понял общепринятые критерии name, что говорить о новичках... В wiki тоже все неоднозначно написано. Если "статусная часть" не нужна - значит не нужна везде в том числе "улица", "проспект", если нужна (к чему я больше склоняюсь) - но тогда "Урочище..." "СНТ...", "ГСК..."

Offline

#306 2014-11-17 14:22:37

gryphon
Member
From: Pskov
Registered: 2010-09-16
Posts: 1,690

Re: СНТ, огороды, дачи.

Paravoz wrote:

Я уже несколько лет в ОСМ и ежедневно читаю этот форум, НО так и не понял общепринятые критерии name, что говорить о новичках... В wiki тоже все неоднозначно написано. Если "статусная часть" не нужна - значит не нужна везде в том числе "улица", "проспект", если нужна (к чему я больше склоняюсь) - но тогда "Урочище..." "СНТ...", "ГСК..."

Улицы очень своеобразная группа, можете считать её исключением. Именно поэтому для именования улиц есть отдельная страница на ВИКИ. У большинства других объектов тип/статус в наименовании не указывается: города, магазины, остановки и т.п.

Last edited by gryphon (2014-11-17 14:24:58)

Offline

#307 2014-11-17 15:23:25

Paravoz
Member
From: Ярославль
Registered: 2009-12-01
Posts: 726

Re: СНТ, огороды, дачи.

Пример от основателей ОСМ - англичан:
http://openstreetmap.ru/#map=17/51.70722/0.11149

name = Allotments
name = Shaftesbury Farm
name = Football Pitch

Offline

#308 2014-11-17 15:26:15

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: СНТ, огороды, дачи.

j-wills wrote:

А чем оно отличается от других населённых пунктов, кроме отсутствия школ, медпунктов и т.п. ?

Во многих (по крайней мере в коттеджных посёлках) есть и школы, и медпункты. Из соседних "настоящих" НП туда ходят учиться и лечиться (пример - Кивеннапа).

Offline

#309 2014-11-17 15:32:11

dair
Member
From: Ленинградская область
Registered: 2013-07-11
Posts: 1,090

Re: СНТ, огороды, дачи.

Эцелоп wrote:
j-wills wrote:

А чем оно отличается от других населённых пунктов, кроме отсутствия школ, медпунктов и т.п. ?

Во многих (по крайней мере в коттеджных посёлках) есть и школы, и медпункты. Из соседних "настоящих" НП туда ходят учиться и лечиться (пример - Кивеннапа).

Кивеннапа — это немного отдаленный микрорайон п. Первомайское.

Offline

#310 2014-11-17 17:18:42

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: СНТ, огороды, дачи.

dair wrote:

Кивеннапа — это немного отдаленный микрорайон п. Первомайское.

Так же как Зеленогорск - часть Курортного района города С.П-б. В административном делении "чёрт ногу сломит", я бы всё же отталкивался от реалий на местности, по которым Кивеннапа отдельный НП. А для адм.деления есть свой тег.

Offline

#311 2014-11-17 18:26:45

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 4,014

Re: СНТ, огороды, дачи.

В административном делении "чёрт ногу сломит" - это как? Законы вполне себе законы. А реалии на месте вещь довольно субъективная. Северная Долина это город или посёлок? Новое Девяткино это деревня или всё-таки часть Петербурга?

Границы они часто проходят довольно странно. Например, будучи в Брюсселе я неоднократно покидал этот город и возвращался в него хотя ездил на трамваях по городским маршрутам. Пытаться "навести порядок" там где не просят - вещь спорная.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#312 2014-11-17 19:27:20

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Paravoz wrote:

В wiki тоже все неоднозначно написано. Если "статусная часть" не нужна - значит не нужна везде в том числе "улица", "проспект", если нужна (к чему я больше склоняюсь) - но тогда "Урочище..." "СНТ...", "ГСК..."

Не нужно все смешивать в кучу.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:В … ании_дорог - пять лет назад уже как договорились указывать статусные части ("улица" и т.п.) только у улиц (highway=* + name=*, addr:street=*, ...).
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Names - что нужно указывать в name=, а что нет. Английской версии страницы 4 года.

Между именем нарицательным и именем собственным нет чёткой границы. Но это не значит что мы теперь должны забросить машинно-читаемые теги. Если что-то не помещается в "имя собственное" - пора придумывать новый тег.

Если для кого-то еще не понятно почему некоторые пользователи умышленно вычищают значения name=*: данные OSM пытаются не только осмыслить но придать этому машиночитаемый вид. Вещей вроде OSM Semantic Network просто не было бы если все писали в стиле Wikimapia name="тут заправка".

Смысл "СНТ" целиком помещается в тег landuse=allotoments.
Если в landuse=allotoments и у практически затегированных объектов (в planet.osm, не в вики) других применений нет, то landuse=allotoments эквивалентен (двунаправленно заменяем) "СНТ" и избыточен в name=*. Именно это пытались объяснить в wiki "Names".

Paravoz wrote:

ИМХО в name пишется общеупотребительное название, те то, под которым данный объект местности известен более всего, для всего остального, если в общении принято говорить "Сады Дружба" - пишем name="Сады Дружба", в official_name= Садоводческое некоммерческое товарищество "Дружба", в short_name = "СНТ "Дружба",

Конечно же это неверно, потому что "Садоводческое товарищество" это и есть landuse=allotoments. "некоммерческое" указывается в owner= ownership= либо operator=. Остаётся только name=Дружба, а теги official_name, short_name оставьте в покое, они не для этого создавались.

Если ни смотря ни на что, эту местность называют "Сады дружба", укажите это в loc_name="Сады дружба", иначе эту информацию рано или поздно вычистят из name=* (где она просто не может быть обозначена).

short_name - аббревиатура и только.
official_name - официальное название. Вы когда указываете этот тег на руках закон держите или юридический документ? Кроме того, этот тег нужен был только для названий стран (у которых и так 6 разных названий). Если нет, то указывайте хотя бы в name=* всё что вы хотите.

Last edited by d1g (2014-11-17 20:40:37)

Offline

#313 2014-11-17 20:34:12

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,669

Re: СНТ, огороды, дачи.

fserges wrote:

В административном делении "чёрт ногу сломит" - это как? Законы вполне себе законы.

У вас есть СТП для Кивеннапы ?
Я сравнивал СТП соседней Райволы с СТП "МО Выборгский район"
и картой лесов. Везде местные муниципалы пользуются правилом "урвать сейчас, а разбираться будет потом кто-то другой",
тут леса себе к МО прирежут, там "земли ИЖС" 20 метров в воду озера залезают.
Поэтому в кадастре и никакого административного деления нет
и неизвестно когда будет.

Offline

#314 2014-11-17 21:10:34

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: СНТ, огороды, дачи.

d1g wrote:

landuse=allotoments

Вешать name на landuse в случае с НП (СНТ) не совсем корректно, всё же надо на place. А place для садоводств и коттеджных посёлков в нашем дурдоме...   =allotoments mad
Так сложилось, что name это то, что рендеры показывают на карте. Составить правильно названия из двух частей машина не может (порядок слов и т. д.), а вычлененные из названий слова на карте часто смотрятся нелепо, ИМХО статусную часть надо писать всегда, это неделимая часть названия, если кому то нужно только имя (зачем?) — пусть делает другой тег. А писать "СНТ Водоканал" или "садоводство Мельница" — это уже другой вопрос, но "Водоканал" и "Мельница" на карте — это нелепица.

Offline

#315 2014-11-17 21:28:02

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Эцелоп wrote:

Вешать name на landuse в случае с НП (СНТ) не совсем корректно, всё же надо на place. А place для садоводств и коттеджных посёлков в нашем дурдоме...   =allotoments

Про эту часть ответить нормально не смогу потому как специфику конкретно СНТ не знаю, тем более в вашей местности.

Эцелоп wrote:

ИМХО статусную часть надо писать всегда, это неделимая часть названия, если кому то нужно только имя (зачем?) — пусть делает другой тег. А писать "СНТ Водоканал" или "садоводство Мельница" — это уже другой вопрос, но "Водоканал" и "Мельница" на карте — это нелепица.

Вот про это могу объяснить.

addr:country=RU
addr:postcode=190000
admin_level=4
alt_name:vi=Sankt-Peterburg
boundary=administrative
int_name=Sankt-Peterburg
int_ref=RU-SPE
iso3166-2=RU-SPE
name=Санкт-Петербург
name:ab=Санқт-Петербург
name:ast=San Petersburgu
name:bg=Санкт Петербург
name:cs=Petrohrad
name:da=Sankt Petersborg
name:de=Sankt Petersburg
name:el=Αγία Πετρούπολη
name:en=Saint Petersburg
name:eo=Sankt-Peterburgo
name:es=San Petersburgo
name:et=Peterburi
name:fi=Pietari
name:fr=Saint-Pétersbourg
name:hr=Sankt Petersburg
name:hu=Szentpétervár
name:it=San Pietroburgo
name:lb=Sankt Péitersbuerg
name:lt=Sankt Peterburgas
name:lv=Sanktpēterburga
name:nb=Sankt Petersburg
name:nl=Sint-Petersburg
name:os=Бетъырбух
name:pl=Sankt Petersburg
name:pt=São Petersburgo
name:ru=Санкт-Петербург
name:sk=Petrohrad
name:sl=Sankt Peterburg
name:sr=Санкт Петербург
name:sv=Sankt Petersburg
name:vi=Xanh Pê-téc-bua
official_status=ru:город федерального значения
old_alt_name:vi=Bỉ Đắc
old_name=Петроград; Ленинград
old_name:en=Petrograd; Leningrad
old_name:eo=Petrogrado; Leningrado
old_name:fr=Pétrograd ; Léningrad
old_name:os=Петроград; Ленинград
old_name:vi=Petrograd; Leningrad
place=state
population=5131942
population:date=2014-01-01
ref=78
timezone=Europe/Moscow
type=boundary
wikipedia=ru:Санкт-Петербург

Прямо сейчас в OSM не хватает данных. Я бы добавил еще loc_name=Питер либо nat_name=Питер и short_name=СПб. Как видите, даже такого количества тегов было недостаточно чтобы указать все-все названия Питера. Не нужно еще пытаться увязать АТД (boundary=administrative) либо почтовое деление (addr:postcode=190000) в один несчастный name=*. Всё туда не поместится.

Более того: не только не поместится, это нельзя использовать.

name=заправка

Смысла в этом ноль для компьютера. Это amenity=fuel? Это amenity=fast_food? (в моём городе есть такое название) Что-то еще?

Last edited by d1g (2014-11-17 23:03:09)

Offline

#316 2014-11-17 21:47:54

dair
Member
From: Ленинградская область
Registered: 2013-07-11
Posts: 1,090

Re: СНТ, огороды, дачи.

d1g wrote:

Смысл "СНТ" целиком помещается в тег landuse=allotoments.
Если в landuse=allotoments и у практически затегированных объектов (в planet.osm, не в вики) других применений нет, то landuse=allotoments эквивалентен (двунаправленно заменяем) "СНТ" и избыточен в name=*. Именно это пытались объяснить в wiki "Names".

С чего бы это он вдруг эквивалентен? СНТ — это один частный случай landuse=allotments. Помимо него могут быть как минимум также организованные (СОТ) и неорганизованные огороды, да и прочие земледельческие участки.

Offline

#317 2014-11-17 21:53:14

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,505

Re: СНТ, огороды, дачи.

Как они там устроены, нужно читать в уставе. Поэтому вам и советуют использовать operator, а не пихать всё подряд в name.

Offline

#318 2014-11-17 21:56:17

dair
Member
From: Ленинградская область
Registered: 2013-07-11
Posts: 1,090

Re: СНТ, огороды, дачи.

Если это мне, то против operator я ничего не возражаю, только помимо этого есть территория с адресами, которую тоже надо как-то называть. Наличие устава предполагает уже организованность. А немало просто огородов, без всякой организации, которые тоже вполне allotments.

Last edited by dair (2014-11-17 21:57:53)

Offline

#319 2014-11-17 22:00:35

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Что такое СНТ?
Что такое садоводство?

Если есть закон, то выявите чем они отличаются и указывайте это в landuse:allotoments:type=*. Да, Россия будет использовать там значения с префиксом ru: потому как закон РФ.

name=Мельница
landuse:allotoments:type=ru:Садоводческое некоммерческое товарищество

Mapnik либо конвертер переделать чтобы он в начало "landuse:allotoments:type", если там указан landuse=allotoments пустяковое дело, со временем это будет сделано. Если же данные будут свалены в кучу у name= с ними сделать ничего нельзя. Нужно будет вручную выявлять признаки.

dair wrote:

С чего бы это он вдруг эквивалентен? СНТ — это один частный случай landuse=allotments. Помимо него могут быть как минимум также организованные (СОТ) и неорганизованные огороды, да и прочие земледельческие участки.

Вот и дерзайте определить новый тег, не нужно ждать маны небесной от захламливания name=. Вникните в суть проблемы и предложите новую, дополняющую схему тегирования всяческих садов. Только для России пойдёт пока.

Только русскоязычные пользователи этим занимаются. Весь активный мир OSM придумывает новые теги и оставляет в name=* только имя собственное (если оно там есть). Карта без name, но со всеми другими тегами - хорошо замапленна.

dair wrote:

территория с адресами, которую тоже надо как-то называть

Смотря что это за название. Если это название адресационного объекта —http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:addr:place. Если это любая "местность" — нужен place=* + name=*. Причем одно другого не исключает.

Last edited by d1g (2014-11-17 22:32:58)

Offline

#320 2014-11-17 22:24:40

dair
Member
From: Ленинградская область
Registered: 2013-07-11
Posts: 1,090

Re: СНТ, огороды, дачи.

d1g wrote:

Только русскоязычные пользователи этим занимаются. Весь активный мир OSM придумывает новые теги и оставляет в name=* только имя собственное (если оно там есть). Карта без name, но со всеми другими тегами - хорошо замапленна.

Вроде я нигде не утверждал, что все помещать в name — это идеальное решение.... А вводить специальный тег для различения правовых форм лично мне кажется бессмысленным, тем более он относится к организации, которая не замаплена в принципе, а не к территории. Здесь он нужен только как префикс в имени территории, да и то не всегда.

dair wrote:

территория с адресами, которую тоже надо как-то называть

Смотря что это за название. Если это название адресационного объекта (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:addr:place). Если это любая "местность", то нужен place=* + name=*. Причем одно другого не исключает.

Здесь что-то не дописано, поэтому мысль не понятна. Если же брать примеры с упомянутой страницы вики, то мы видим там «addr:place=СНТ Здоровье + addr:housenumber=3». У меня нет ответа на вопрос, как его записать иначе, лучше. Но наличие addr:place предполагает наличие place с тем же name.

Offline

#321 2014-11-17 22:38:50

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

dair wrote:

вводить специальный тег для различения правовых форм

Он уже есть. Дополняйте его Российской спецификой.
http://taginfo.openstreetmap.org/keys/ownership#values
http://taginfo.openstreetmap.ru/keys/ownership#values

dair wrote:

У меня нет ответа на вопрос, как его записать иначе, лучше.

Строго говоря теги адресации addr:*=* не должны зависеть от name=*. Для этого есть исключения (1 2 3) но они очевидны. Я руководствуюсь почтовыми адресами когда заполняю теги addr:*=*. Какой адрес используется такой и будет. name=* же я стараюсь вычищать.

dair wrote:

Но наличие addr:place предполагает наличие place с тем же name.

Нет, это разные вещи, перечитайте вики, я специально указал "одно другого не исключает". Как конкретно это поддерживается в данных OSM или программах точно не скажу, нужно пробовать.

Last edited by d1g (2014-11-17 23:10:04)

Offline

#322 2014-11-18 08:48:34

var-alex
Member
From: МО, Коломна
Registered: 2012-04-12
Posts: 1,399

Re: СНТ, огороды, дачи.

Хорошая тема, только  не понятно к чему таки пришли.
Собственно у меня появился вопрос по тегированию, немного противоположный тому, что тут рассматривается.
Есть много СНТ которые реально на 80% заброшены. То есть из всех нарезанных участков обрабатываются не многие (Пример: http://openstreetmap.ru/#map=16/55.1511/38.8625&layer=B).  Тегировать такие СНТ по общей площади как landuse=allotments это вносить большие непонятнки в карту. Потому что не понятно, то ли обрабатывается там что то, то ли нет. Причем заброшенные СНТ и нормальное СНТ это совершенно разные вещи. Примеров могу много наприводить.
Ну так вот. Идея моя в том, что бы обозначать в заброшенных СНТ только те участки, которые обрабатываются, остальные же площади обозначать по той растительности которая там произростает. Но, общую площадь СНТ надо тоже как то обозначить. Для этого place=allotments подойдет?  И вообще, такая схема тегирования подойдет для СНТ? Я что думаю, через place=allotments обозначается общая площадь СНТ. Части его могут быть обозначены как landuse=residental (где хорошие капитальные строения и народ бывает круглогодично), landuse=allotments те участки/части где именно огородно-садовая деятельность более выражены. Ну а там где ничего не разрабатывается то трава/кусты/лес смотря что выросло.

Offline

#323 2014-11-18 09:26:08

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

var-alex wrote:

Потому что не понятно, то ли обрабатывается там что то, то ли нет. Причем заброшенные СНТ и нормальное СНТ это совершенно разные вещи.

Для заброшенного (аварийного) чего угодно есть тег http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:abandoned.

Я бы отмечал landuse=allotments всё подряд с одним name=* и operator=* / ownership=*. Отдельные участки, если вам очень хочется можно отмечать как abandoned:boundary=lot + lot=номер. Mapnik потом допилим до поддержи abandoned/disused. Если абсолютно всё заброшено, то можно указать abandoned/disused у landuse=allotments.

Растительность же всегда указывается вне зависимости от легальных статусов и "используемости".

Offline

#324 2014-11-18 10:20:22

gryphon
Member
From: Pskov
Registered: 2010-09-16
Posts: 1,690

Re: СНТ, огороды, дачи.

var-alex wrote:

Хорошая тема, только  не понятно к чему таки пришли.

Наиболее разумный вариант, который я тут увидел:

landuse=allotments
name=Василёк
landuse:allotments:type=ru:Садоводческое некоммерческое товарищество
operator=Садоводческое некоммерческое товарищество "Василёк"

У меня только вопрос: почему landuse:allotments:type, а не просто allotments:type ?

Offline

#325 2014-11-18 10:52:23

Paravoz
Member
From: Ярославль
Registered: 2009-12-01
Posts: 726

Re: СНТ, огороды, дачи.

d1g wrote:

...Mapnik либо конвертер переделать ...

ИМХО самая правильная мысль, по сути дела популярных рендеров/конвертеров/сервисов не так уж и много:
1. Mapnik
2. MapSurfer
3. Сборка для Гармин на ГИСЛабе
4. Сборка для OSMAnd
5. Сборка для Навител

Без внесения изменений в конкретные сервисы используемые людьми проблему не решить, можно сколько угодно большими буквами писать "НЕ РИСУЕМ ПОД РЕНДЕР!!!!!" всё равно будут рисовать, тк людям нужна конкретика - внёс в OSM - увидел на карте/ в навигаторе в общепринятом и приемлемом виде. Популярность любого тэга или схемы тэгирования в прямую зависит от применения её в "продуктах конечного потребления" - зачем что-то рисовать если невозможно это увидеть.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB