You are not logged in.

#1 2009-08-25 12:39:52

Calibrator
Member
From: Интернет
Registered: 2009-08-19
Posts: 893

СНТ, огороды, дачи.

Здесь в разных топиках постоянно спорят, как обозначать СНТ. Давайте объединим усилия в одном.

Для тех, кому не нравится понятие allotments - ОГОРОДЫ, предлагаю ознакомиться с ним здесь (тут есть и про Садово-огородные общества в Германии): http://ru.wikipedia.org/wiki/Огород. И здесь (на английском): http://en.wikipedia.org/wiki/Allotment_(gardening)
Про нормы права и статус СНТ здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Садоводческое_товарищество

landuse=allotments
Садовые товарищества, дачные поселки. НЕ обозначены табличками с названием населенного пункта. Дома могут быть не на каждом участке. В первую очередь это участки, выделенные под плодоовощные культуры. Дом это уже, как дополнительное удобство. Может быть и огромным. Здесь вледельцы в основном приезжают на выходные и ОТДЫХАЮТ от рабочей недели. Прописаться здесь нельзя, так как земля здесь должна быть оформлена как "Земли поселений". А это все-таки НЕ ЗЕМЛИ ПОСЕЛЕНИЙ, а земли для Садоводческой деятельности.

В данном случае здесь "allotment" переводится как Земельный надел, Земельный участок.


landuse=residential
Коттеджные посёлки, деревни. По дороге обозначены указателями с названием населенного пункта. В первую очередь это наличие дома, как жилья, а приусадебный участок это уже дополнительное удобство. Здесь жители в основном ПРОЖИВАЮТ в будние дни.

И в первом и во втором случае могут быть на приусадебных участках сады-огороды. Но по характеру землеиспользования (landuse) это все-таки разное.

Last edited by Calibrator (2009-08-25 18:56:54)

Offline

#2 2009-08-25 12:48:11

glebius
Member
From: Moscow, RU
Registered: 2009-02-24
Posts: 1,178

Re: СНТ, огороды, дачи.

Не знаю как других, меня убедили. smile Всё-таки allotments подходит, ибо это не дословный перевод слова "огороды". Кстати меня не сколько статья в википедии, сколько вот такой URL убедил:

http://images.google.com/images?q=allotments

Конечно у нас много переходных форм между ОТДЫХАЮТ и ПРОЖИВАЮТ. Но это фигня. Главное, что allotments это далеко не поля с картошкой.

Offline

#3 2009-08-25 12:59:56

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

По-поводу прописки, на форуме уже приводили ссылки, прописаться в СНТ можно, довольно муторно, но обязательно СНТ должно находится на территории населенного пункта.
Ну а в целом, с таким определениями я согласен.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#4 2009-08-25 15:13:32

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,304

Re: СНТ, огороды, дачи.

Glebius, ты же знаешь, что смена деятельности есть Отдых! smile
Буржуи действительно отдыхают, не понимая, зачем горбатиться на даче. У них такого нет.

Offline

#5 2009-08-25 17:39:11

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: СНТ, огороды, дачи.

Я тоже за landuse=allotments

Offline

#6 2009-08-25 18:20:40

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: СНТ, огороды, дачи.

Calibrator wrote:

landuse=residential
?????????? ???????, ???????..

??????? ?? ????????? ?????????? ????!
landuse=residential Predominantly houses or apartment buildings — ??????????? ??? «? ????????????? ????? ????? ? ??????????????? ??????». ?? ???? ??? ???? ????? ??????? ?????????, ? ?????? ?? ???????, ?? ?????????? ??????? (?????? ???? ???????? ?? ????? ???????? ???? ? ????? — ????? ????? ?? ?????? ???????????) ???? ?? ???????? — ??? ??????????? ???-?? ????-???????, ???? ???? ????? ? ???? ?????.


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#7 2009-08-25 18:43:17

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: СНТ, огороды, дачи.

Vovanium wrote:

??????? ?? ????????? ?????????? ????!
landuse=residential Predominantly houses or apartment buildings — ??????????? ??? «? ????????????? ????? ????? ? ??????????????? ??????». ?? ???? ??? ???? ????? ??????? ?????????, ? ?????? ?? ???????, ?? ?????????? ??????? (?????? ???? ???????? ?? ????? ???????? ???? ? ????? — ????? ????? ?? ?????? ???????????) ???? ?? ???????? — ??? ??????????? ???-?? ????-???????, ???? ???? ????? ? ???? ?????.

??????? ?? ?? ????? ?????????????!

?? ???????????? ????? ????? ????? ?? ??????? ??????? ????????? ?????????, ?, ????? ????, ??????? ?????? ???????? ?????? ??????? ?????? residential.

Offline

#8 2009-08-25 20:30:57

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: СНТ, огороды, дачи.

? ???????? ??????????? ?? ????, ? ???????? ??????. ??? residental ???? ????????? ????????. ?? ?????????? ?????? ????????????? ? ???? ???????????? ???????? ??????????? ? ???????? ??? ?????????????? ?? ?????????. ??? ??? ? ?? ??????????, ???? ??????? ?????, ?? ??? ????, ???? ???????. ??? ? ?????? ???????, ?? ? ???? ?????? ??????? ???? ???????, ?? ??????????? ???? ???????. ??? ??? — allotments ? residental?
? ?????, ??????, ? residential ???????? ?????? ????? ?? «?????????? ?????», ??? ????????, ??? ??? ???????? ??????? ? ???????? ?????????? ????. ?????? ? ?????????? ?????? ?????? ?? ???????????.


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#9 2009-08-26 06:57:09

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: СНТ, огороды, дачи.

Vovanium wrote:

? ???????? ??????????? ?? ????, ? ???????? ??????. ??? residental ???? ????????? ????????. ?? ?????????? ?????? ????????????? ? ???? ???????????? ???????? ??????????? ? ???????? ??? ?????????????? ?? ?????????. ??? ??? ? ?? ??????????, ???? ??????? ?????, ?? ??? ????, ???? ???????. ??? ? ?????? ???????, ?? ? ???? ?????? ??????? ???? ???????, ?? ??????????? ???? ???????. ??? ??? — allotments ? residental?

?? ???, ????????! ??????? ??? ?? residentail! ???? ??? ????? ????, ????? ? ??????????, ?????? ??? ? ???????????? -- ??? ????? ?? ??????? ?????-????????. ??? ????? ??? ?? ?? ???? residentail. ? ??? ??????????? ??????? ??????? ? ????? ??????? ? ???????? ?? ????? ?????, ??? ????? ?????? ??????? ???????? ? ???? ?????????????, ??? ????????? ??? ????????, ??? ????? ???????. ?? ??????? ?????????? allotments-?? -- ?????? ?? ???????...

Offline

#10 2009-08-26 07:56:31

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Более того, деревни (села, поселки) чаще всего являются населенным пунктом с названием и возможностью прописки! Даже если они частично вымерли и стали дачными, там все равно остаются постоянные местные жители, зарегистрированные и живущие там. То есть это таки residential.

Offline

#11 2009-08-26 18:50:58

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: СНТ, огороды, дачи.

Это где, интересно, написано, что критерием различения allotments и residential является возможность прописки? Или наличие газа и водопровода?
Вы что, деревни не видели в глаза? Там нет огородов и садов?
Может у англичан спросим, знатоки английского языка?

Last edited by Vovanium (2009-08-26 18:55:59)


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#12 2009-08-26 18:58:07

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: СНТ, огороды, дачи.

Vovanium wrote:

Это где, интересно, написано, что критерием различения allotments и residential является возможность прописки?

Там же, где и про преобладание аграрных посевов над домами smile Нигде.

Ещё один критерий могу предложить: residential -- где дома, а при них огороды, allotments -- где огороды, а при них дома.

Наличие дачников в деревне не делает её allotments.

Offline

#13 2009-08-26 19:23:54

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: СНТ, огороды, дачи.

Ilis wrote:
Vovanium wrote:

Это где, интересно, написано, что критерием различения allotments и residential является возможность прописки?

Там же, где и про преобладание аграрных посевов над домами smile Нигде.

Ещё один критерий могу предложить: residential -- где дома, а при них огороды, allotments -- где огороды, а при них дома.

Наличие дачников в деревне не делает её allotments.

Не надо предлагать критерии. Я, знаешь ли, тоже могу их сотню предложить. Каким инструентом я должен определять, что там при чём. Я вижу сад-огород и дом. Что это?
А вот про преобладание жилых строений как раз сказано, так что не надо гнать. Кстати, я отписался в Questions and Answers. Жду от них ответа.


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#14 2009-08-26 19:47:07

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Придумать для всего критерий, который можно определить на местности, это очень хорошее стремление, но иногда надо остановится и включить еще здравый смысл (само по себе очень мутный критерий..). Если кто-то снимает офис в жилом квартале, он не становится от этого landuse=commercial.

В общем для обозначения всего, что называется СНТ, ДПК, и пр. я использую:
landuse=allotments
name=Василек
description=СНТ
внутренние не транзитные улицы: максимально hw=unclassified

Для всего, что официально называется "деревня", "поселок":
точка + граница:
name = Гальнево
place = hamlet|village
+границы:
boundary = administrative
admin_level = 8
дома с участками
landuse=residential
внутренние не транзитные улицы: максимально hw=residential

Ну а критерий прописки, да он мутный. Но и критерий численности населения мутный, однако он вроде как всех устроил в place=*...
Критерий "официальное наименование" я думаю вполне определенный, хотя не всегда его можно определить на местности.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#15 2009-08-26 20:02:32

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: СНТ, огороды, дачи.

?? ???????? ?????? ???????? ?????? ??? ???????! :-) ? ?????? ?? ? ???, ??? ???-?? ???????? ?? ???????? ??????????????? ??? (??? ???-?????? ???-?????? ???), ? ? ???, ??? ?? ????????, ???????? ??? ???????????? ???????? ????? ????????? ? ???????? ?? ???? ? ????????? ? ?????? ?????? ??????? ????????, ? ????? ????????? ? ?????????????? ?????????? ?????? ??????????? (????????, ???? ?? ???, ??? ? ?????? ? ??? ???????? ???????? ???????????? ????? ??????, ? ?? ???????? — ? ??????? ?????). ??? ?????? ?????? ? ??????????? ??????? ???? ?????????? ?????????, ? ??????? ? ???? — ?? ????????


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#16 2009-08-26 20:18:58

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Как бы сам по себе landuse=residential ничего не говорит о возможности свободного перемещения.
Vovanium, когда 1 земельный участок с домом перестает быть allotments(огород с сараем) и становится residential (коттедж без огорода)? Когда перестают сажать картошку?


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#17 2009-08-26 20:59:18

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: СНТ, огороды, дачи.

????? ????????? ???? ?????????? ?? ?????????????? ???????. ?????? ? ????? ??? ??? ???? — ?? ?????.


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#18 2009-08-26 21:02:07

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Vovanium wrote:

????? ????????? ???? ?????????? ?? ?????????????? ???????. ?????? ? ????? ??? ??? ???? — ?? ?????.

?? ??? ???-?? ?????? ?? ????????. ? ?????????? ????????, ??????? ???? residential ? ???????? ??? ????? ?????? ?? ????, ????? ??????? ?????????...


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#19 2009-08-26 21:06:41

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,304

Re: СНТ, огороды, дачи.

Почемуж если коттедж, то сразу без огорода? smile
Мне кажется, мы (вы) увязли в деталях.
Как снимающий информацию видит, пусть так и рисует. То мы в абстракции ударяемся, то наоборот конкретики требуем..
Что есть осм? Осм есть проект нанесения пространственных данных конкретными людьми ПО ФАКТУ обнаружения оных. Так? Так.
Так давайте же снизойдем до конкретного человека. - видит он, что огороды одни - пусть запишет, что огороды. Чем плохо? Он там был, ОН ТАК ВИДЕЛ. Зачем требовать от него _официальных_ данных кадастра, если ему это не надо, не зачем, не умеет? Увидел человек садоводческое хозяйство - одни огороды. Написал 'огороды'. Увидел дома стоят, дворы, люди живут, собаки smile - написал - жилая зона, и названия-то нет, или не знает, но отметил, что видел. Другой придет, поправит. А что тут вообще нельзя строить капитальные строения - как мне тут говорили - нельзя, так что с того? Полно коттеджей понастроили и живут дворами и собаками smile - это поселение! Ну и огороды у них конечно же вокруг, но это поселение. Сиречь, жилая зона.
Мне кажется вполне уместно рисовать по факту. Так, как увидел конкретный человек. Будет другой человек - спишется с первым, объединенными усилиями решат, что кто каждый видел-знает - и улучшат обозначение.
Вон, я месяц назад гонял по весям на велосипеде, у пруда, куда фиг особенно доедешь, если не знаешь, или не надо - домик, двор, хозяйство, шлагбаум на дороге, собачка smile - арендовали пруд и за деньги пускают рыболовов. Я отметил - жилая зона. Один двор. И что с того? Зато видно - тут живут люди!
Бежишь из тюрьмы - обойдешь smile Поранил что-то или заболел кто в дороге - наоборот будешь такое место искать. Всё логично вроде.
А на огороды-дачи и не обратишь внимания в подобном случае.
Да и большего требовать от осмера нельзя - что мог (и как видел) изобразил.

Offline

#20 2009-08-26 21:14:30

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: СНТ, огороды, дачи.

Vovanium wrote:

??? ???????????? ???????? ????? ????????? ? ???????? ?? ???? ? ????????? ? ?????? ?????? ??????? ????????, ? ????? ????????? ? ?????????????? ?????????? ?????? ??????????? (????????, ???? ?? ???, ??? ? ?????? ? ??? ???????? ???????? ???????????? ????? ??????, ? ?? ???????? — ? ??????? ?????)

??? ???????????? ???????? ??????? ????? ????? ??????????? ???? ????????. ? ?? ???? ???? - ????????? ??????, ?????? - ??????????? ??????.

Vovanium wrote:

??? ?????? ?????? ? ??????????? ??????? ???? ?????????? ?????????

?????? ??? ?????????? place=hamlet/village/town/city/...

Vovanium wrote:

? ??????? ? ???? — ?? ????????

? ??????? ? ?????? ?? ???????.

Offline

#21 2009-08-26 21:14:55

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: СНТ, огороды, дачи.

Aleksandr Dezhin wrote:
Vovanium wrote:

????? ????????? ???? ?????????? ?? ?????????????? ???????. ?????? ? ????? ??? ??? ???? — ?? ?????.

?? ??? ???-?? ?????? ?? ????????. ? ?????????? ????????, ??????? ???? residential ? ???????? ??? ????? ?????? ?? ????, ????? ??????? ?????????...

? ? ?????? ????, ??? ??? residental? ??????? ?? ????. ???? ??? ??? ????????, ?? ??? ???? ????????? ??? ??? ???? ????????????. :-)


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#22 2009-08-26 21:16:00

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: СНТ, огороды, дачи.

AMDmi3 wrote:
Vovanium wrote:

Так почему города и деревенские участки надо обозначать одинаково

Почему это одинаково? place=hamlet/village/town/city/...

Посёлок городского типа и посёлок сельского типа?

Или вот есть такой посёлок Авсюнино. Часть городская застройка, часть сельская. Как это обозначать?

Last edited by Vovanium (2009-08-26 21:18:24)


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#23 2009-08-26 21:20:08

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

coolkaas, это больше похоже на подход викимапии, там такое любят. Здесь же хочется согласованности в обозначениях, и того что обозначаем.
Я не думаю, что кого-то из осмеров устроит, если я в name highway-я поставлю "х.. проедешь", а значить для меня это будет "проезд на роликовых коньках ввиду плохого дорожного покрытия невозможен".

Вон, я месяц назад гонял по весям на велосипеде, у пруда, куда фиг особенно доедешь, если не знаешь, или не надо - домик, двор, хозяйство, шлагбаум на дороге, собачка smile - арендовали пруд и за деньги пускают рыболовов. Я отметил - жилая зона.

Супер!


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#24 2009-08-26 21:23:56

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Vovanium wrote:

А а откуда явно, что это residental? Участки то есть. Если там нет огородов, то что там? Цветники? Так это тоже агрокультуры. :-)

Ну я все понял! И газон и цветники конечно имеют огромное значение при определении landuse, на которой стоит дом. Так и все Москва земельным наделом для мэра станет, даже с крестьянами.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#25 2009-08-26 23:56:22

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: СНТ, огороды, дачи.

?? ??? ?? ???? ???????? ????? ?? ????????? ? ????????? ? ???, ?? ?? ??????, ????? ? ????? ???????????? ??????, ?? ??? ???? ????????? ??? ???????????????
????? ?? ???????
?) ???????????? ????? ?????????? ???????,
?) ????????? ? ??????????? ????? ????? ?
?) ??? ???-?? ????????? ?????? (?? ?????, ?????? ???, ??? ?????).
?????? ? ????? ?? ?????????.
??? ? ? ????????? ???????? Allotments.

?????? ????????? ????? ? ???? ?????? ????????:
— ????? ? allotments ??? ??????? ? ??????, ? ?? ? ?????????????. (? ??? ? ??? ?????? ??????????? ? ?? ?????? ?????????? ???????).
— ?? allotments ?????? ?? ?????. (????? ??, ??? ??? ?????????? ???????? ???????????????? ? ?????? «??????»?)

??. http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=4527

Last edited by Vovanium (2009-08-27 00:09:01)


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB