Felsblockgelände: natural=scree oder bare_rock?

unixasket · 2015-09-13 17:54:24

Hallo,

Flächen die aus massiven Fels bestehen (z. B. ein Monolith) werden ja als natural=bare_rock gemappt. Flächen die aus losen Geröll bestehen, werden hingegen als natural=scree gemappt. Was ist aber mit Flächen die aus großen Felsblöcken, die aber lose aufeinander liegen gebildet werden? Ist das scree oder bare_rock? Ich meine solche Flächen wie es sie mitunter im Hochgebirge, z. B. in den Zentralalpen in manchen Bereichen oberhalb 2600 Metern Höhe findet. Da gibt es Felsblöcke von zum Teil einem Meter Durchmesser und mehr, die lose herum liegen, das würde ich nicht mehr ganz unter scree verstehen.

Schöne Grüße
unixasket

opasto · 2015-09-13 18:20:41

Die deutsche Übersetzung von scree=Geröll mag hier einen Hinweis geben. Beim Geröll muss was rollen können. D.h. Geröll ändert sich hin und wieder, z.B. durch weiteren Steinschlag, durch Lawinenabgänge oder Sturzbäche.

seichter · 2015-09-13 19:07:36

Für mich ist "bare rock" der gewachsene blanke Fels.
Bei "scree" kann man auch Hangschutt übersetzen.
Alles was lose aufliegt, ist irgendwann mal gerollt oder gerutscht. Da würde ich keine Unterscheidung in der Größe machen.

geow · 2015-09-13 19:12:03

unixasket wrote:

Flächen die aus losen Geröll bestehen, werden hingegen als natural=scree gemappt.

Nicht ganz korrekt, scree ist kein Geröll wie Flußschotter oder Strandgerölle, sondern kantiger Hangschutt, siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … al%3Dscree

unixasket wrote:

Was ist aber mit Flächen die aus großen Felsblöcken, die aber lose aufeinander liegen gebildet werden? Ist das scree oder bare_rock?

Wenn das Material nicht ansteht, also fest mit dem felsigen Untergrund verbunden ist, dann ist es eindeutig scree.

Scree kann in einer weiten Bandbreite von Größenklassen vorkommen, in typischen Blockschutthalden in Kristallingesteinen der Zentralalpen können die Komponenten leicht Korngrößen von 0.5 - 1 m Durchmesser erreichen, in karbontischen Gesteinen (Dolomit, Kalk) sind die Korngrößen des Hangschutts wegen der geringeren mechanischen Belastbarkeit generell kleiner.

Glückauf!
geow

Last edited by geow (2015-09-13 19:15:30)

unixasket · 2015-09-13 19:34:54

geow wrote:

Scree kann in einer weiten Bandbreite von Größenklassen vorkommen, in typischen Blockschutthalden in Kristallingesteinen der Zentralalpen können die Komponenten leicht Korngrößen von 0.5 - 1 m Durchmesser erreichen, in karbontischen Gesteinen (Dolomit, Kalk) sind die Korngrößen des Hangschutts wegen der geringeren mechanischen Belastbarkeit generell kleiner.

Danke für die Erklärung. Es ist immer wieder interessant wie unterschiedlich Gebirgsgruppen nur aufgrund anderen Gesteins sein können. Jedenfalls kenne ich diese "Korngröße" aus den Nordalpen (z. B. Geröllkare im Karwendel) nicht, ich hatte sie nur mal vorher in Lappland im Norwegisch-Schwedischen Grenzgebirge gesehen (dort in Höhen ab ca. 1300 Metern, was klimatisch wohl in etwa 2600 Metern in den Zentralalpen entspricht).

Zum gehen macht dies auch einen großen Unterschied, da man z. B. bei recht kleinen Korngrößen, bergabwärts mit Trekkingstöcken einfach "runtersurfen" kann, während Blockgrößen von einem Meter dazu führen, das man von Block zu Block sich vorsichtig bewegt und aufpassen muß, nicht mit dem Fuß in Zwischenräume zu kommen. Schön wäre es wenn man diesen Unterschied in OSM kenntlich machen könnte.

Überhaupt erinnerten mich die Zentralalpen in manchen Höhenstufen faßt mehr ans skandinavische Gebirge, als an die Nordalpen, wie etwa das es wesentlich weniger Latschenkiefern um die Baumgrenze rum gab (in den Nordalpen dominiert in solchen Höhen die Latschenkiefer) und die ich nenne es mal Zwergstrauchtundren in Höhen von etwa 2100 - 2400 Metern, die es auch genau so mit den gleichen Pflanzen in den Fjälls Lapplands in Höhen von ca. 600 -900 Metern gibt (im wesentlich aus Blattsträuchern, mit etwa wadenhohen Wuchs oder kleiner bestehend, unter anderem Blaubeere, Rauschbeere, etc.). Dafür wäre wohl natural=fell passend, da es aber hier nicht Fjäll genannt wird, wäre es wohl eher natural=tundra (womit man aber keine unterscheidung zu reinen Grasflächen/Blütenpflanzenarealen hat). natural=heath soll ja nur für "richtige" Heide verwendet werden, käme aber der Landchaftsform am nähesten.

Schöne Grüße
unixasket

seichter · 2015-09-13 20:33:15

unixasket wrote:

Zum gehen macht dies auch einen großen Unterschied, da man z. B. bei recht kleinen Korngrößen, bergabwärts mit Trekkingstöcken einfach "runtersurfen" kann, während Blockgrößen von einem Meter dazu führen, das man von Block zu Block sich vorsichtig bewegt und aufpassen muß, nicht mit dem Fuß in Zwischenräume zu kommen. Schön wäre es wenn man diesen Unterschied in OSM kenntlich machen könnte.

Müsste man mMn mit einem weiteren Attribut erreichen, wobei das Passieren von weglosen Geröllfeldern doch etwas sehr Spezielles und für Otto Normalwanderer nicht zu empfehlen ist. Knöchelhohe feste Bergstiefel sind da obligatorisch.

unixasket · 2015-09-13 20:53:44

seichter wrote:

Müsste man mMn mit einem weiteren Attribut erreichen, wobei das Passieren von weglosen Geröllfeldern doch etwas sehr Spezielles und für Otto Normalwanderer nicht zu empfehlen ist. Knöchelhohe feste Bergstiefel sind da obligatorisch.

Die sind nicht weglos. Viele Wege führen durch solche Blockfelder. Es gibt dort Markierungen. Beispiele in OSM:

http://www.openstreetmap.org/?mlat=47.0 … 70/10.9034
http://www.openstreetmap.org/?mlat=47.1 … 45/10.8635

Für Wege in diesen Regionen sind knöchelhohe feste Bergstiefel ohnehin obligatorisch.

Gruß
unixasket

geow · 2015-09-13 21:30:15

unixasket wrote:

Jedenfalls kenne ich diese "Korngröße" aus den Nordalpen (z. B. Geröllkare im Karwendel) nicht, ich hatte sie nur mal vorher in Lappland im Norwegisch-Schwedischen Grenzgebirge gesehen (dort in Höhen ab ca. 1300 Metern, was klimatisch wohl in etwa 2600 Metern in den Zentralalpen entspricht).

Die Schuttkare in den Nördlichen Kalkalpen bestehen z.B. aus Wettersteinkalk oder Hauptdolomit, letzerer liefert besonders feingrusigen Schutt, der sich gut zum "runtersurfen" eignet.

unixasket wrote:

Überhaupt erinnerten mich die Zentralalpen in manchen Höhenstufen faßt mehr ans skandinavische Gebirge, als an die Nordalpen...

Skandinavien gehört geologisch zum Baltischen Schild und besteht wie Teile der Zentralalpen ganz überwiegend aus Kristallingesteinen (Granite, Gneise usw.).

unixasket wrote:

Dafür wäre wohl natural=fell passend, da es aber hier nicht Fjäll genannt wird, wäre es wohl eher natural=tundra (womit man aber keine unterscheidung zu reinen Grasflächen/Blütenpflanzenarealen hat). natural=heath soll ja nur für "richtige" Heide verwendet werden, käme aber der Landchaftsform am nähesten.

Die Landschaftsform und die Vegetation wird letzlich von der Geologie und vom Klima bestimmt. Bei identischer Klimalage wachsen in Abhängigkeit vom Untergrund (karbonatisch/silikatisch) oft spezifisch unterschiedliche Pflanzen. In den Kalkalpen sind an der Waldgrenze z.B. Latschenkiefern verbreitet, in den Zentralalpen dagegen Grünerlen. In Lappland oder anderen subpolaren Gebieten kann die Baumgrenze bis auf Meeershöhe absinken, so dass dort nur (Zwerg)Strauchheiden vorkommen.

Die Bedeutungen von natural=tundra und natural=fell sind weitgehend identisch bzw. überlappend, weil "tundra" global verwendet werden kann und "fell" i.e.S. auf Skandinavien, Nordengland und Schottland begrenzt ist. Fell ist als tag aber älter und wegen der britisichen Dominanz bei OSM weiter verbreitet

unixasket wrote:

natural=heath soll ja nur für "richtige" Heide verwendet werden, käme aber der Landchaftsform am nähesten.

Zwergstrauch-Heiden oberhalb der Baumgrenze werden am besten als natural=tundra oder natural=fell beschrieben. "Richtige Heide" (Ericaceen) kommen übrigens nur auf silikaltischen Untergrund vor. In der Praxis sind die Übergänge von Strauchheiden zu echten (cm-großen) Zwergsträchern ohnehin je nach Exposition fließend, hier ein Beispiel für klassiche alpine Tundra auf 2600 m in den Südalpen, trotzdem kommen noch Ericaceen-Sträucher bis 30 cm vor (rechts unten).

Glückauf!
geow

Last edited by geow (2015-09-13 21:32:19)

eartrumpet · 2015-09-14 09:00:04

unixasket wrote:

Zwergstrauchtundren in Höhen von etwa 2100 - 2400 Metern

Das kann, muss aber nicht über der Baumgrenze sein - je nach Gebiet in den Alpen liegt diese zwischen 1800m und 2200m, vereinzelt bis 2500m

unixasket wrote:

natural=heath soll ja nur für "richtige" Heide verwendet werden, käme aber der Landchaftsform am nähesten.

Ich verstehe Zwergstrauchgebiete in den Alpen mit Heidelbeeren, Alpenrosen etc. schon als "richtige" Heiden, da nehme ich natural=heath. Ich hoffe das passt.

Blockhalden werden hier z.B. von Schutthalden unterschieden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Blockhalde
https://de.wikipedia.org/wiki/Talus_%28Geologie%29

Vielleicht sollte man da auch beim Mapping stärker differenzieren durch ein Zusatztag zu natural=scree?
Fände ich besser als den Vorschlag hier einen Zusatztag zu natural=bare_rock zu machen bzw. ein ganz neues natural zu verwenden: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … al%3Dscree

seichter · 2015-09-14 13:55:58

eartrumpet wrote:

Blockhalden werden hier z.B. von Schutthalden unterschieden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Blockhalde
https://de.wikipedia.org/wiki/Talus_%28Geologie%29
Vielleicht sollte man da auch beim Mapping stärker differenzieren durch ein Zusatztag zu natural=scree?
Fände ich besser als den Vorschlag hier einen Zusatztag zu natural=bare_rock zu machen bzw. ein ganz neues natural zu verwenden

Ich hatte auch einen Subtag zu natural=scree (z.B. scree=blocks) gemeint. Mit bare_rock würde ich nur anstehenden Fels mappen, wie auch im Talk-Thread erwähnt.
Einen neuen Haupt-Tag natural=xxx würde ich nicht einführen, denn scree als Entsprechung zu Talus ist der allgemeinere Begriff, der auch die Blockhalde einschließt.

Announcement

#1 2015-09-13 17:54:24

Felsblockgelände: natural=scree oder bare_rock?

#2 2015-09-13 18:20:41

Re: Felsblockgelände: natural=scree oder bare_rock?

#3 2015-09-13 19:07:36

Re: Felsblockgelände: natural=scree oder bare_rock?

#4 2015-09-13 19:12:03

Re: Felsblockgelände: natural=scree oder bare_rock?

#5 2015-09-13 19:34:54

Re: Felsblockgelände: natural=scree oder bare_rock?

#6 2015-09-13 20:33:15

Re: Felsblockgelände: natural=scree oder bare_rock?

#7 2015-09-13 20:53:44

Re: Felsblockgelände: natural=scree oder bare_rock?

#8 2015-09-13 21:30:15

Re: Felsblockgelände: natural=scree oder bare_rock?

#9 2015-09-14 09:00:04

Re: Felsblockgelände: natural=scree oder bare_rock?

#10 2015-09-14 13:55:58

Re: Felsblockgelände: natural=scree oder bare_rock?

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