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#1 2009-07-03 18:56:17

PeterZuger
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From: Zug - Switzerland
Registered: 2009-02-05
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Rechtslage OSM in der Schweiz - Vereinsgründung

Hallo

Das ist die Fortsetzung eines Postings von hier: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=3846

FK270673 wrote:
PeterZuger wrote:

Die Gründung eines Vereins würde ich nur aus Gründen der besseren Rechtssicherheit zu Gunsten von OSM von Nutzen sehen.
Aber da fängt es dann auch schon (im Alleingang) an problematisch zu werden:
- Wem gehören eigentlich der Markenname OpenStreetMap, das Logo, die Bildmarken ? Darf ich das dann einfach in den Vereinsunterlagen übernehmen ?
- Darf ich dann als Verein z.B. Sanktionen gegen Verstösse der OSM Regeln durchsetzen. Z.B. gegen 'Copyright by' Tags in Schweizer Daten.- Darf ich dann im Namen von OSM Verträge mit Behörden unterzeichnen? (z.B: für den Erhalten von offiziellen Daten.)

Soweit ich weiß, dürfen offizielle Schweizer Geodaten nur genutzt, aber nicht weitergegeben werden. D.h., wer sich die Geodaten (beispielsweise mit JOSM) vom englischen OSM-Server herunterlädt, verstößt offiziell gegen das Schweizer Geodatengesetz. Das widerspricht jedoch dem Geist und (vielleicht auch den Buchstaben) von Openstreetmap.

Als Vereinsvorsitzender könntest Du dann für die Weitergabe der offiziellen Schweizer Geodaten haftbar gemacht werden. Insbesondere dann, wenn schutzwürdige personenbezogene Geodaten weitergegeben werden.

Da würden mich natürlich genauere Informationen interessieren.
Persönlich bin ich der Meinung, dass es in der Schweiz kein Gesetz gibt, persönlich selber erhobene Geodaten in einer Datenbank zu speichern und weiterzugeben. Etwas anderes ist es natürlich, wenn man Geodaten aus anderen Quellen kopiert. Dann gelten die üblichen Urheberrechte und es sind die Lizenzbedingungen des Herausgebers zu beachten. Es ist aber nicht unwahrscheinlich, dass z.B. lokale Grundbuchämter ihre Daten (oder einen öffentlich interessanten Teil davon) unter den Lizenzbedingungen von OSM freigeben würden. Es ist im Übrigen auch im Interesse der Gemeinden und Städte, wenn sich die Öffentlichkeit ein genaues Bild über die entsprechenden Örtlichkeiten machen kann. Auch das kann man Wirtschaftsförderung nennen.

Haftbar könnte ein Verein nur werden, wenn er selber in einer strittigen Sache selber geschäftstätigt geworden ist. Macht er nur Promotion für OSM und betreibt keine Server in der Schweiz beschränkt sich auch die Haftung entsprechend.

Schutzwürdige personenbezogene Geodaten haben meiner Meinung nach überhaupt nichts in OSM verloren. (Also so etwas wie Tags Bewohner=Hier wohnt der Hans, der alte Sack.)

U.a. aus diesen Überlegungen sieht man aber bereits jetzt, wie wichtig es ist, sich über rechtliche Fragen Gedanken zu machen und wie man die Probleme in den einzelnen Länder gesetzeskonform umsetzt. Aus diesem Grund bin ich je länger je mehr überzeugt, dass sich OSM über einen Verein o.ä. in der Schweiz eine Rechtssicherheit für die beteiligten Partner verschaffen sollte.

FK270673 wrote:

Von der offiziellen Rechtslage her dürfte man die offiziellen Schweizer Geodaten nur dazu verwenden, um in der Schweiz selbst durch einen Server des Schweizer OSM-Vereins gerenderte Karten zu erstellen. Ob es finanziell machbar ist, einen eigenen Schweizer Server zu betreiben, sei dahingestellt. Eventuell könnte man die so gerenderten Karten zum Abmalen nutzen und dann die abgemalten Geodaten (wie in der Oberpfalz) unter eine eigene Lizenz stellen.
Gruß FK270673

Das habe ich nicht so ganz verstanden. Entweder ich habe die Erlaubnis der Herausgebers die Daten für OSM zu verwenden oder nicht. Im letzteren Fall habe ich eben Pech gehabt und darf die Daten nicht kopieren.

Interessanter ist ja die Frage, falls man das Angebot erhält, offizielle Daten verwenden zu dürfen, aber nicht zu den Lizenzbedingungen von OSMF, sondern zu eingeschränkten Bedingungen. Z.B. wie Du gesagt hast: nur Anschauen nicht Anfassen, äh, moment, nur Anschauen nicht Weitergeben wink
Dann hab ich nämlich auch mit einem eigenen Server und der aktuellen OSM Lizenz ein Problem. Wenn ich es richtig verstanden habe, kann ich z.Z. OSM Daten nicht mit andersweitig lizenzierten Daten unter einer neuen Lizenz veröffentlichen.
Wobei es hier ev. technische Tricks gebe: z.B. einen Layer mit OSM Daten und OSM Lizenz und einen darüberliegenden Layer mit anderen Daten und anderer Lizenz. Also quasi eine strikte Datentrennung nach Lizenz.

So, jetzt geh ich erstmal was essen.
Tschau

Last edited by PeterZuger (2009-07-03 18:59:43)

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#2 2009-07-03 21:08:59

FK270673
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Posts: 520

Re: Rechtslage OSM in der Schweiz - Vereinsgründung

PeterZuger wrote:

Persönlich bin ich der Meinung, dass es in der Schweiz kein Gesetz gibt, persönlich selber erhobene Geodaten in einer Datenbank zu speichern und weiterzugeben.

LOL! Bevor man die Geodaten abspeichert, muss man sie erst einmal sammeln! Gerade im Kanton Luzern gibt es da noch einige Lücken.

PeterZuger wrote:

U.a. aus diesen Überlegungen sieht man aber bereits jetzt, wie wichtig es ist, sich über rechtliche Fragen Gedanken zu machen und wie man die Probleme in den einzelnen Länder gesetzeskonform umsetzt. Aus diesem Grund bin ich je länger je mehr überzeugt, dass sich OSM über einen Verein o.ä. in der Schweiz eine Rechtssicherheit für die beteiligten Partner verschaffen sollte.

Rechtssicherheit erhält man, indem man einen Rechtsanwalt mit einem (wahrscheinlich gebührenpflichtigen) Gutachten beauftragt. Da es 26 Kantone gibt, müsste der Rechtsanwalt vermutlich ein bundesrechtliches und 26 kantonsrechtliche Gutachten verfassen. Ein Verein könnte natürlich helfen, diese Kosten zu decken.

PeterZuger wrote:

Es ist aber nicht unwahrscheinlich, dass z.B. lokale Grundbuchämter ihre Daten (oder einen öffentlich interessanten Teil davon) unter den Lizenzbedingungen von OSM freigeben würden.

Selbstverständlich könnte es Kantone und Gemeinden geben, die möglicherweise dazu bereit wären. Was hättest Du davon, wenn ein Halbkanton dazu bereit wäre und ein anderer nicht? (z.B. Nidwalden ja, Obwalden nein, oder umgekehrt)

Beispielsweise verlangt der Kanton Luzern Gebühren für seine Geodaten:
http://srl.lu.ch/sk/srl/DATI/SRL/f/s/029.htm

§ 34 - Weitere Gebühren und Vergütungen
(1) Die Dienststelle erhebt Gebühren für den Bezug und die Benützung raumbezogener Daten, für Auszüge und Auswertungen, für das Erteilen von Bewilligungen und für besondere Dienstleistungen. Für privatrechtliche Leistungen verlangt sie Vergütungen. Vorbehalten bleiben abweichende Bestimmungen des Bundesrechts.
(2) Personen, die raumbezogene Daten oder Datensätze missbräuchlich verwenden, können mit Nachgebühren bis zur dreifachen Höhe der ordentlichen Gebühren belastet werden.
(4) Der Regierungsrat regelt das Nähere.

PeterZuger wrote:

Wobei es hier ev. technische Tricks gebe: z.B. einen Layer mit OSM Daten und OSM Lizenz und einen darüberliegenden Layer mit anderen Daten und anderer Lizenz.

Das wäre eine interessante Lösung, die natürlich nicht allein im Schweizer Forum diskutiert werden sollte. Selbst das deutsche Forum wäre dafür eine Nummer zu klein.

Gruß FK270673

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#3 2009-07-03 22:02:44

PeterZuger
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From: Zug - Switzerland
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Posts: 18
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Re: Rechtslage OSM in der Schweiz - Vereinsgründung

FK270673 wrote:

LOL! Bevor man die Geodaten abspeichert, muss man sie erst einmal sammeln! Gerade im Kanton Luzern gibt es da noch einige Lücken.

Die gibt's im auch im Kanton Zug big_smile. Was ich aber meinte war, dass es kein Gesetz verbietet, selbst gesammelte Daten zu speichern und weiterzugeben. Und für Daten aus fremder Quelle (z.B. Grundbuchamt etc.) müsste man mit dem Rechteinhaber einen OSM lizenzrechtlich konformen Vertrag aushandeln.

Rechtssicherheit erhält man, indem man einen Rechtsanwalt mit einem (wahrscheinlich gebührenpflichtigen) Gutachten beauftragt. Da es 26 Kantone gibt, müsste der Rechtsanwalt vermutlich ein bundesrechtliches und 26 kantonsrechtliche Gutachten verfassen. Ein Verein könnte natürlich helfen, diese Kosten zu decken.

Nein, Rechtssicherheit erhält man nicht in dem man Rechtsanwälte beauftragt. Auch die können irren. Wie heisst es: 2 Anwälte, 3 Meinungen ?
Rechtssicherheit erhält man in dem man mit Rechteinhabern Verträge abschliesst.

Selbstverständlich könnte es Kantone und Gemeinden geben, die möglicherweise dazu bereit wären. Was hättest Du davon, wenn ein Halbkanton dazu bereit wäre und ein anderer nicht? (z.B. Nidwalden ja, Obwalden nein, oder umgekehrt)

Dann hätte ich immerhin die Daten eines Halbkantons. Das ist besser als gar nichts. Ausserdem erhöht jede Erlaubnis den Druck auf die verbliebenen Gemeinden und Kantone. Wer will denn da als fortschrittlicher Kanton schon mit einer lausiger oder unvollständiger Kartendarstellung dastehen ?

Beispielsweise verlangt der Kanton Luzern Gebühren für seine Geodaten

Es heisst aber auch: Der Regierungsrat kann für nichtgewerbliche Zwecke Ausnahmen vorsehen. und Der Regierungsrat regelt das Nähere. Ein Verein könnte hier auch Überzeugungsarbeit leisten. Eine Garantie oder Verpflichtung ist damit natürlich nicht verbunden.

Gruss, Peter

Last edited by PeterZuger (2009-07-03 22:05:10)

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