You are not logged in.

#176 2009-08-24 00:00:59

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

afonin,

1) по поводу административных округов Москвы и районов Санкт-Петербурга:
Судя по всему ни то ни другое не является муниципальными образованиями. Это видно по справочнику ОКТМО.
Однако районы Москвы и муниципальные округа являются муниципальными образованиями, в терминах 131-ФЗ это особый тип мун. образований - "внутригородская территория городов федерального значения". Тот факт, что они являются муниципальными образованиями непосредственно внутри субъектов федерации, вполне логично ставит их на один уровень с муниципальными образованиями, а административные округа Москвы, это некий административный аналог управленческих округов Свердловской области.

По поводу "некоторых оговорок" в районах: в Зеленограде есть некоторые нестыковки, где район состоит из нескольких МО и насколько известно ведется законодательная деятельность, чтобы это разногласие устранить. С Юрием достигнута предварительная договоренность, о том что обозначаем мы именно муниципальные образования, а не районы.

ОКТМО можно посмотреть здесь http://www.mosclassific.ru/mClass/oktmo_view.php

2) По поводу 8-го уровня.
Это граница населенного пункта. Для городов это "городская черта", для прочих НП, она еще более размыта, но законодательно существует, часто встречается в генеральных планах и прочих подобных бумажках. Граница города и городского округа не всегда совпадают, например городской округ Домодедово состоит из множества населенных пунктов - это видно его же ген плану http://www.domod.ru/vybor/material/Dom_ … %D0%BD.jpg . В общем похоже тут законодатели пытаются нас запутать, называя вещи похожими словами.

Такая же ситуация и с городскими поселениями, где город необязательно занимает всю территорию городского поселения. Пример - генплан Краснозаводска http://www.krasnozavodsk.info/files/info/gen_plan.jpg.

Попытался я посмотреть и Томск - генплан я насколько понял у вас тоже есть, но чего-то сервера администрации не отвечают (

То что касается противоречия с районами городов - да оно есть. Есть три варианта:
1) вообще унести деление в унести деление внутри НП на другой тип границы
2) не обращать на него внимания, когда оно и на каких уровнях возникает вроде как понятно
3) можно его избежать, определяя территорию города не одним многоугольником, а кусочками районов - и type=boundary и type=multipolygon это позволяют. Хотя это конечно определенный геморрой.

Я склоняюсь к варианту 2, если будут проблемы, то можно уйти к варианту 3. Уносить в отдельное пространство деление на районы наверное не стоит.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#177 2009-08-24 20:25:21

zjeludd
Member
From: Novokuybyshevsk
Registered: 2009-05-24
Posts: 55

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Вот я на днях для "ГО Новокуйбышевск" согласно закону "Об установлении границ городского округа Новокуйбышевск Самарской области" порисовал границы  слегка. Это вообще законно, или мне  что-то более опенсорсное поискать нужно для отрисовки границ ГО?

Offline

#178 2009-08-24 21:32:38

Kotelnikov
Member
From: Krasnodar, RU
Registered: 2009-05-07
Posts: 2,854
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Ну если закон официально опубликован, то он самый что ни на есть опенсорцевый. smile


1 000 000 points: 80% complete

Offline

#179 2009-08-25 05:30:03

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

...согласно закону "Об установлении границ городского округа Новокуйбышевск Самарской области" порисовал границы  слегка. Это вообще законно...?

В этом тексте считаю нужным выделить 2 (два) момента:
1) "законно" ли ЭТО? Если слово "законно" означает - не нарушены ли права разработчиков/АФФТОРОВ границы ГО Новокуйбышевск, то всё "законно". Ничьи права Вы не нарушили. См Kotelnikov
2) если же Вы употребляете слово  "законно" в значении "здорово! круто!", то  - увы...
И дело вовсе не в Вашем  "порисовал границы  слегка", хотя уже здесь появляются вопросы: с таблицы координат? в какой СК? как выполнялся перевод? с графического изображения границы? в каком масштабе? с какой точностью сколки? с описания точек границы?

Дело в том, на каком материале эти границы были разработаны... в добросовестности и здравом смысле. Сам недавно с изумлением читал: "Точка NNN - 2км 453м от пересечения лесных! дорог на северо-запад!" Мне очень интересно: сектор "северо-запад" - 45 градусов что-ли? И как аффторы отмеряли 2км453м по непролазному 4 метровому ивняку? И где, кроме карты М1:10.000 образца 1974 года они нашли эти лесные дороги?

zjeludd, Вы сделали нужное дело: нанесение границы. Но, это - первый шаг. Теперь её надо постоянно уточнять по  более качественным и подробным материалам. И помнить: у Вас есть соседи. Действия по уточнению границы должны быть СОВМЕСТНЫМИ...

Offline

#180 2009-08-25 10:21:00

Kotelnikov
Member
From: Krasnodar, RU
Registered: 2009-05-07
Posts: 2,854
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Provincial wrote:

zjeludd, Вы сделали нужное дело: нанесение границы. Но, это - первый шаг. Теперь её надо постоянно уточнять по  более качественным и подробным материалам. И помнить: у Вас есть соседи. Действия по уточнению границы должны быть СОВМЕСТНЫМИ...

Вот-вот. smile Я сам недавно всерьез поработал с границами родного Краснодарского края и Республики Адыгеи. Эти границы были и раньше, но нарисованы были уж очень на глазок. Теперь все красиво и аккуратно. smile


1 000 000 points: 80% complete

Offline

#181 2009-08-27 16:22:47

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: Как обозначать границы адм. округов?

afonin wrote:

А границы муниципальных образований ЗАТО - они и есть границы муниципальных образований. В своём пропосале снижаю до уровня 6

OK, отлично, по уровням 1-6, у всех 4 пропозалов нет никаких разногласий кроме городов федерального значения и автономных округов.
Александр, вы согласны использовать admin_level=4 для автономных округов? Тогда подправьте свой пропозал.

На 7-й уровень также все (Bedouin, уточните это так или нет) относят районы городских округов.

Таким образом, администратвиные округа, с моей т.з. - это уровень 6.
...
Кстати, п.п. 6-7 в этом моём описании полностью соответствуют ОКТМО. И это полностью соответствует п. 1 Ю.Назарова (в записи от 24 июля).

В ОКТМО нет районов городских округов и административных округов Москвы / районов Санкт-Петербурга.

По городам федерального значения есть много различий и многое зависит от того как разрешится вопрос с населенными пунктами, микрорайонами, городскими/сельскими поселениями. Предлагаю пока отложить с городами федерального значения.

Уровень 8. Раз уж мировая практика, что это границы городов, то пусть будет так.

Aleksandr Dezhin wrote:

По поводу 8-го уровня. Это граница населенного пункта.

8-й уровень скорее соответствует границе муниципалитетов. Посмотрите на 8-ю колонку http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:boundary и посчитайте сколько раз используются слова municipal, и его аналоги (gemeinde, communes, LAU 2 (http://en.wikipedia.org/wiki/LAU)). Да, во многих случаях есть соответствие город ~ муниципалитет, из чего можно сделать вывод что это населенный пункт (заметьте, у нас также каждому городу соответствует городское поселение (или округ)). И это понятно, для муниципалитетов есть четкие границы.

В хорошо отрисованных странах (которые часто используют в качестве примера), муниципалитеты объединяющие нескольких населенных пунктов -- не редкость. Вот первый попавшийся пример "городского поселения" Netphen (http://en.wikipedia.org/wiki/Netphen) из Германии: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.91 … rs=B000FTF  Хорошо видно что оно состоит как из самого города, так и из прилегающих населенных пунктов. Видно как территории 6-го уровня разбиты на территории 8-го уровня: без промежутков. Точно также у нас разбиваются территории муниципальных районов на городские/сельские поселения. Есть много примеров и из других стран.

А что такое границы населенного пункта, для которых, как вы утверждаете, "мировая практика" admin_level=8? На западе это скорее соответствует границе built-up area. На территории района населенные пункты будут "островками". Покажите пример в любой хорошо отрисованной западной стране где admin_level=8 используется именно для границ населенных пунктов (в смысле built-up area) а не для соответствующих муниципальных образований.

afonin wrote:

Тут уже были подобные примеры. Ну и мой пример до кучи. Родной город Томск, точнее теперь городской округ Томск, разделен на 4 района. В состав городского округа входят села и деревни (да-да, такое тоже бывает). Эти сёла и деревни входят в состав районов города (например, село Тимирязевское входит в состав Кировского района), но село Тимирязевское находится за пределами города Томска в географическом смысле. То есть если мы обозначим уровнем 8 город Томск, то возникнет ошибка вложенности, о которой говорит А.Дежин.

Мое предложение по решению проблемы пересечения границ районов городского округа и города-населенного пункта:
- граница городского округа отмечается: boundary=administrative, admin_level=6
- границы районов городского округа: boundary=administrative, admin_level=7.
- границы населенных пунктов: place=city|town|village|hamlet.

В случаях когда граница населенного пункта совпадает с границей городского округа, один полигон имеет теги как boundary/admin_level так и place.
(Таким образом отлично решается проблема с населенными пунктами Санкт-Петербурга оставляя при этом все внутригородские муниципальные территории на одном уровне.)

И вот здесь как раз возникает моя главная мысль - а надо ли вообще обозначать границы _городов_, географических городов. Они ведь часто размыты, неопределены, а всё из-за того, что сам город не имеет в современной России юридического смысла.

Города перетекают в пригороды, в коттеджные посёлки. Так что не отличить вчерашний посёлок от современной отдалённой части города и микрорайона в будущем.

Есть ли хоть какие-либо аргументы в пользу того чтобы для всех населенных пунктов использовать кроме тега place еще и теги boundary/admin_level?

(Задачу адресации можно решить и без тега addr:use_in, например так: у building'а есть addr:housenumber и addr:street, остальные компоненты адреса addr:* берем из place=suburb если у него есть хотя бы один тег addr:*, или в противном случае из place=city|town|village|hamlet. Теги addr:* у place=suburb указываются для тех (микро-)районов которые должны быть частью адреса, например Сходня в Химках.)

В своем пропозале уровни для населенных пунктов и микрорайонов сделал опциональными.

Last edited by Yuri Nazarov (2009-08-27 16:26:25)

Offline

#182 2009-08-28 02:21:34

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Александр, вы согласны использовать admin_level=4 для автономных округов? Тогда подправьте свой пропозал.

Да, согласен. В пропосале поправлю.

Юрий, по остальным моментам вашего нового концепта я пару дней поразмышляю ) В целом меня он устраивает, по крайней мере он лучше удовлетворяет тем условиям, которые я описал в своем пропосале. По аналогичности границ уровня 8, я наверное с вами согласен, если считать по словам, то и правда больше получается), ну а специалист зарубежных границ из меня плохой. 8 для НП вроде как прослеживается для Белорусии, но там всю страну загрузил wildMan непонятно откуда.

Ну а вот о том как этот концепт ляжет на иерархию ГО Химки (6) > г. Химки (place) > мкр. Клязма-Старбеево (suburb) > Старбеево (???, landuse=residential + name) (что это такое вообще не особо ясно, но таблички на местности есть) хочется подумать.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#183 2009-08-31 09:53:14

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Aleksandr Dezhin wrote:

Ну а вот о том как этот концепт ляжет на иерархию ГО Химки (6) > г. Химки (place) > мкр. Клязма-Старбеево (suburb) > Старбеево (???, landuse=residential + name) (что это такое вообще не особо ясно, но таблички на местности есть) хочется подумать.

Ситуация действительно более чем запутанная. :-(

Например п. 10 постановления http://www.admhimki.ru/files/docs/Posta … 05/227.doc говорит о том что в адресах микрорайон Клязьма-Старбеево не указывать. Т.е. надо указывать название квартала? В аналогичных постановлениях для других микрорайонов этого пункта нет (http://www.admhimki.ru/files/docs/Posta … 05/226.doc). Адреса замеченные на сайте администрации: г. Химки, квартал Клязьма, д. 11; квартал Старбеево, ул. Спортивная, д. 34.

Видимо, решить задачу можно например вот так:
    Химки (6, place=city)   -->   мкр. Клязьма-Старбеево (10)   -->   квартал Клязьма (11, place=suburb)
    Химки (6, place=city)   -->   мкр. Клязьма-Старбеево (10)   -->   квартал Старбеево (11, place=suburb)
    Химки (6, place=city)   -->   мкр. Клязьма-Старбеево (10)   -->   квартал Ивакино (11, place=suburb)
    Химки (6, place=city)   -->   мкр. Подрезково (10, place=suburb)   -->   квартал Филино (11)
    Химки (6, place=city)   -->   мкр. Сходня (10, place=suburb)
    Химки (6, place=city)   -->   мкр. Фирсановка (10, place=suburb)

Поскольку границы населенного пункта г. Химки совпадают(?) с границами городского округа Химки, тут можно обойтись одним полигоном.
Уровни admin_level для населенных пунктов и микрорайонов - опциональные, в большинстве случаев можно обойтись без них, в сложных случаях типа этого они позволяют элегантно решить задачу :-)

Offline

#184 2009-09-08 00:44:58

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Yuri Nazarov, ок. Давайте так. Я тогда убираю свой пропосал, в пользу вашего, прийдем к какому-то согласию поправлю [RU:Key:boundary]. Ну или вы правьте если сочтете нужным.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#185 2009-10-16 10:18:27

neutron
Member
From: Yekaterinburg
Registered: 2009-08-07
Posts: 100

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Озадачился вопросом.
Почему в мапнике на зуме 5 и 6 некоторые области подписываются, а другие не подписываются?
Например, ХМАО, Тюменская обл подписываются

<tag k="admin_level" v="4" /> 
  <tag k="boundary" v="administative" /> 
  <tag k="cladr:code" v="7200000000000" /> 
  <tag k="name" v="Тюменская Область" /> 
  <tag k="type" v="boundary" /> 

А Свердловская не подписывается:

<tag k="admin_level" v="4" /> 
  <tag k="border_type" v="region" /> 
  <tag k="boundary" v="administrative" /> 
  <tag k="cladr:code" v="6600000000000" /> 
  <tag k="name" v="Свердловская область" /> 
  <tag k="type" v="boundary" /> 

Offline

#186 2009-10-16 10:32:39

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

neutron wrote:

Озадачился вопросом.
Почему в мапнике на зуме 5 и 6 некоторые области подписываются, а другие не подписываются?
Например, ХМАО, Тюменская обл подписываются

Подписывается там где есть соотв. точка. Например, http://www.openstreetmap.org/browse/node/503046328 - ХМАО
Сами границы никаких подписей не дают.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#187 2009-10-16 11:11:27

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,695
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Границы дают подписи только на больших зумах и только на самой границе.

Offline

#188 2009-10-26 10:56:39

AlRight
Member
From: Perm, Russia
Registered: 2009-09-24
Posts: 861

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Aleksandr Dezhin wrote:

...
Подписывается там где есть соотв. точка. ...

Поставил точку
place=state
name=Пермский край

...
Не отображается на зумах 5..7 (и др.)
Долго рендерится?

Offline

#189 2009-10-26 12:06:13

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,695
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Да, зумы меньше 11 рендерятся очень редко.

Offline

#190 2009-10-26 12:55:56

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,365

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Могут раз в месяц. Всяко больше 2 недель, по опыту. Проще забыть и не ждать. А потом получить приятную неожиданность. Как попадёшь под рендеринг, наверно.

Offline

#191 2009-10-27 05:46:46

Calibrator
Member
From: Интернет
Registered: 2009-08-19
Posts: 893

Re: Как обозначать границы адм. округов?

coolkaas wrote:

Могут раз в месяц. Всяко больше 2 недель, по опыту. Проще забыть и не ждать. А потом получить приятную неожиданность. Как попадёшь под рендеринг, наверно.

Ну а, если ускорить рендеринг или провести его самостоятельно с помощью http://wiki.openstreetmap.org/index.php … uselang=ru и результаты загрузить на сервер?

Offline

#192 2009-10-27 05:56:21

AlRight
Member
From: Perm, Russia
Registered: 2009-09-24
Posts: 861

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Calibrator wrote:

Ну а, если ускорить рендеринг или провести его самостоятельно с помощью http://wiki.openstreetmap.org/index.php … uselang=ru и результаты загрузить на сервер?

Wiki wrote:

... это программа распределенного рендеринга osmarender карт. С ее помощью создаются уровни osmarender, maplint и captionless. Уровень Mapnik проходит рендеринг отдельно, на других компьютерах иным способом.

Это я к тому, что названия областей (точки place=state, place=region и т.п.) Osmarender'ом, кмк, не рендерятся. Нужен именно Mapnik.
P.S. Да, да. я помню. Мы рисуем не для рендера smile

Offline

Board footer

Powered by FluxBB