You are not logged in.

#126 2009-07-20 13:20:09

Bedouin
Member
From: Novgorod
Registered: 2009-05-27
Posts: 167

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Aleksandr Dezhin wrote:
Bedouin wrote:

У тебя там всё в именах собственных. А ты попробуй сделать такую таблицу универсальной. Тогда и заценим.

А чем имена собственные то плохи? Зачем универсальную?
Или у тебя есть другие конструктивные предложения? Или может быть, ты предлогаешь пользоваться тем proposal-ом, который написал ты?

Я вообще не претендую на какую-то истину. Мой пропосал был первым и 100% ошибочным, и он время от времени меняется, одновременно с моим самообразованием.
А универсальная таблица естественным образом нужна хотя бы потому, что описанные тобой территории не одиноки во вселенной.

Offline

#127 2009-07-20 13:44:13

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Bedouin wrote:

А универсальная таблица естественным образом нужна хотя бы потому, что описанные тобой территории не одиноки во вселенной.

Я наверное чего-то не понимаю, но таблица называется "примеры", и вполне естественно, что используются имена собственные.
Сама классификация, использует имена только в двух случаях:
административные округа Мск и районы Спб - вроде бы никто не спорит с тем, что это очень похожие сущности, но в силу специфики нашей страны называются по разному.
В разделе про то как классифицировать субъекты РФ, кроме ГФЗ, нет ни одного имени собственного.

Bedouin wrote:

Мой пропосал был первым и 100% ошибочным, и он время от времени меняется, одновременно с моим самообразованием.

Ну так коли так, может уберем его из вики, чтобы людей не путать?


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#128 2009-07-20 14:53:59

Bedouin
Member
From: Novgorod
Registered: 2009-05-27
Posts: 167

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Aleksandr Dezhin wrote:

Ну так коли так, может уберем его из вики, чтобы людей не путать?

Убрать всегда успеем, но лишь когда придем к чему-то существенному. А пропосал - он пропосал и есть. Без претензий на истину.

Offline

#129 2009-07-21 15:05:43

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: Как обозначать границы адм. округов?

???? ??????.
????? ???????? ?? ?????? ???????? -- ????? ????????.
????Â…  ?? ? ?????????? ??? ?? ??? ?????????? ;-)

???????? ???????? ?? ??? ?????? -- ??? ??????? ?????????? ? ???? ???????? ????????????? ????????, "???????????????-??????????????" ????????, ???????? ????????, ??????????? ?????? ??????????? ?????? ? ?????? ?????????? ?????, ??????? ???????? ???? ?? ???????? (?????-)??????? ?????? ?????????? ??????? ?????? ?? ?????? (? ????? ?????? ????????????????? ???????) ????????? ???? ??????????, ???, ? ?.?.; ??????? ? ????? ????????????? ????????????? ????? ? ??????? ???????? ??? ???? ?? ??? ??????????.

????????? ???????? ? Provincial ? ???, ??? ??????? ????????????? ????? ????????? ??? ????? ????? ???????? ????????????? ??????????.

????? ????, ??????, ??? ????? ????? ????? ????????? ?? ?????.

????? ?????? ???? ???????, ???????????, ? ??????????? -- ??? ?????? ????? ?????? ????????; ??? ?????? ???? "good enough" ??? ??????? ??????????? ???????? ???????. ??? ????????? ??????? ?????? ???? ???-?? ???????????????? ? ???????????? ???????, ???????? ????????? ??????? ??????.

??-??????, ??????? ???????? ???????? ???????? ?? ????????????????. ??? ????????? ??????? ? ?????? ?????????? (???????? ?? ?????? ???????). ? ???????? ???????? ????? ????? ?????????. ?????? ? ???? ??? ????? ??? ?????????? ?????? ????? ?????????????. ??????????? ???????, ????? ? ????? ?????????? ?????? ???? ??? ????? ? ?????????? ??????. ??????? ???????? ???????? ????? ???? ????????? ??? ????? ???????? ????????? ???????, ? ?????? ??? ?????? ???????? (???????? ???????? ?????? ??? ??????????). ???????/?????????? ???????? ???????? ????? ??? ???????, ?? ???????????? ??? ????????????????? ???????. ????? ???? ???? ?????????? ? ????????? ???? ???????? ? ?????????? ?? ? ?????? ??????? ??? ???????????, ?????? RFC 4119, ?????? UPU S42. ??? ??? -- ????????? ????. ??? ??????????? ???????? ???????? ? OSM ???? ????????? ?????????, ????? Karlsruhe, relation Postal Addresses, is_in ? ?.?.  ? GDF ????? ??? ??????? ???????????? Address Areas ? ??????? ?? Administrative Areas.

??????? ??????? ??????????? ??? ????????? "??????????" ???????????????? ????????, ? ????? ????????? ??? ? ??? ???????????????? ???????? (?? ?????? ???????). ??? ??????????? ???????? ??????.

??-??????, [??????] ?? ???? ?????????? ???????, (?????-)???????, ? ?????? ???????? ?????????? ??????????? boundary/admin_level. ??? ??????????? ?????????? ??????? ? OSM ???? ???????? { place, place_name }. ????????, ?????? ?? ?????????? ???????? ?? ????????? ?? ???????????. boundary/admin_level ?????????? ???????????????? ???????. ???? ????????? ???/???????? ?????????? ? ???? ?????????/???, ? ??????????? ??????  (????-)?????????? ???? ????? ??????????/???, ?? ? ???????????????? ?????? ?????? ???? ?? ??????. ??????? ???????? ??????? ???????????? ????????? { place, place_name }. ????? ?????? ????? ??????????? ????????/???????? ??????.

?????, ????? ?????? ????? ?????? ? ??????????? ???????? ?? ????? ??????? ??? ??????? ????????, ?????????? ???????????? ??????????? ??????????????? ??????????????. ????? ??????????????? ??? -- ????? ? ?????. ? ??? ???????? ????? ??????????, ????? ???????????? ???????. ???????, ????????????? ??????? ????????? ???? ?? ????????????? ?????? ?????? ??????????????. ?????? ??????? ??????? ;-)  ???? ?? ????? ??????, ??????????? ??????????? ????? ?? ?????? ?????, ? ??-??????? ????????? ?????? ?????????????? ??????. ?? ????, ?????? ?????????????? ????? ???? ????????????. ??? ??????? ????? ????? ???? ????????????? ????? (?????? ???????? ???????? ?????? ??????????? ? ????? ??? ? ?????).
?????? ??????????? ?????? ??????? ????????????? ??????? ????? ??????. ?????? ????? ????????? ???????? ????????? ??????? ? ??????? ?????????????? ??????? – ???????? ?????? ?? ????? ??? ??????? (??????? ?????? ?????), ? ?????? ???????? ?????? ???????????? ? «?????????-???????» ?? ?????? ??????????? ? ??????????????, ? ?????? ????????????? ????????? ???????/?????????? ?????? ?????????? ?????? ???????????? ? ??????.

?????, ??? ??????????? ???????? ???? ?? ????? ?? ?????? ?????? ???????? ????? ? ????????? ?? ????????? ?????. ?? ???? ????????? ????? ??????????? ????????????? ?? ?????? ???? ????. ?????? ????? ????? ???? ?????????????, ??? ?????????? ??? ??????? ?????? ???? ?????????????? ??????? ???????????? ??????? (?? ??? ? ?????) ??? ??????????? ?????? (???? ??? ???????????? ?????? (????-)?????????? ;-) ? ?????? ????? ????? ?????????? ??? ?????????????? ??? ?????? ??? ????????????? ? ???????? ?????????.

Aleksandr Dezhin wrote:

??????, ??????????? ?????????? ????? ???????? ??? ???? ???????? ?? ????????? ???????????? ????? ? ?????, ??? ???? ????????? ?????: 1 ????? <--> 1..n ?????.

????? ????? ???? ?? ?????? ????? ???????????.  ????????, ? ????? ???????????? ???????????????? ?????? ??????, ??????? ?????????? ????????? ????????????? ???????????. ?.?. ??????? ????? ??????? ??????? ????? ????? ???????????? ???????.  ???? ?????????? ??? ??? ????? ???? ????????? ??????????.

PS. ??? ????? ????? ????????? ?????????? ?????? ???? ??????????????? ? ??????? ????????

Offline

#130 2009-07-21 15:26:13

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Смотря что значитудобный формат. Аот тут есть:
http://www.mosclassific.ru/mClass/okato_view.php

Offline

#131 2009-07-21 15:43:47

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Думаю, что оптимальным подходом было бы взять за основу модели иерархию ОКТМО и дополнить ее иерархией ОКАТО. То есть построить такой производный классификатор на основе этих двух. Только после этого шага рассматривать, как отображать все частные случаи типа управленческих округов Свердловской области (их нет в ОКАТО) или микрорайона Сходни (если там присутствуют органы (само-)управления ;-) И только потом можно посмотреть как оптимизировать эту модель для синхронизации с адресной иерархией.

Именно это я и пытался сделать (+учитывая схожесть регионального законодательства), получилось или нет - решать наверное не мне. Так же необходимо учитывать, что ОКАТО не определяет никаких границ - в нем только населенные пункты. С границами НП у нас в стране туго, я так понимаю в большинстве своем их просто нет, а ГАИ ставит знаки, где считает нужным. По сути доступны два вида границ - муниципальных образований и границы из кадастра.

По поводу адресов, я с вами не соглашусь. Не надо ничего ПОКА (3-5 лет) отделять, у нас в РФ границы как правило прорисованы почти никак, с доступностью информации по ним приблизительно так же. Да, и схемы обозначения адресов всегда будут разные, Karlsruhe вообще другую задачу решает, Postal Addresses хороша на мой взгляд, но это никак ни "good enough". РФ по ней в обозримом будущем не обозначить. Ну а схема addr:*, is_in, на мой скромный взгляд вообще, как основные не жизнеспособны.

То, о чем писал я позволит довольно просто (и гибко), решить хотя бы адресацию до НП. На мой взгляд это и есть "good enough"!

Критерий наличия органов самоуправления, сам по себе, у меня тоже вызывает подозрения. А кому эти границы вообще нужны, кроме как тем кто там самоуправляется?

ЗЫ: ОКТМО и ОКАТО в удобном формате не видел! И на мой взгляд это показатель бардака.

UPD: Ёжик, спасибо. Плохо искал значит.

Last edited by Aleksandr Dezhin (2009-07-21 15:45:54)


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#132 2009-07-21 16:24:39

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Aleksandr Dezhin wrote:

Основные требования
1. Области с одинаковым admin_level=* не должны пересекаться
2. Область с admin_level=n должна находится внутри области c admin_level<n. Недопустима ситуация когда область с admin_level=10 одновременно пересекается с двумя областями с admin_level=8.
3. Граница населенного пункта admin_level=8, что хорошо согласуется со значениями admin_level принятыми в других старнах.

1. Невыполнимо.  Например для субъектов федерации.  Ямало-Ненецкий автономный округ является субъектом и в тоже время входит в другой субъект Тюменскую область.

2. Как быть с Екатеринбургом и его районами?
Городской округ (http://ru.wikipedia.org/wiki/Городской_ … атеринбург) содержит населенный пункт г. Екатеринбург (занимает 43% площади городского округа), и 29 других НП.  Другие НП подчиняются районам, т.е. находятся внутри их территории.  Т.е. admin_level районов должен быть меньше чем admin_level НП.
Территория НП г. Екатеринбург получается пересекается с территорией всех районов и крупнее каждого района.
Есть ли вообще такая административная единица как населенный пункт г. Екатеринбург?  Или все вопросы решаются на уровне городского округа?
Тогда разумнее территорию населенного пункта обозначить просто полигоном place/place_name без boundary/admin_level.

Почему тогда территория населенного пункта г. Сергиев Посад имеет отдельную границу чем муниципальное образование?

3. admin_level=8 лучше согласуется с понятием муниципалитета. Есть много примеров когда села/деревни (не имеющие собственных выборных органов) располагаются на 9/10 уровнях.

Offline

#133 2009-07-21 17:17:00

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Ezhick wrote:

Смотря что значитудобный формат. Аот тут есть:
http://www.mosclassific.ru/mClass/okato_view.php

В классификаторе ОКТМО там какая-то ерунда с кодами ОКАТО.

Под удобным форматом имелось в виду полный дамп базы классификаторов в каком-нибудь широко-распространенном формате :-)

Offline

#134 2009-07-22 06:12:50

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

?????? ????, ???????,
?????? ????, ????????...

?????, ?????, admin_level...
Городской округ (http://ru.wikipedia.org/wiki/Городской_ … атеринбург) содержит населенный пункт г. Екатеринбург (занимает 43% площади городского округа), и 29 других НП.  Другие НП подчиняются районам, т.е. находятся внутри их территории.  Т.е. admin_level районов должен быть меньше чем admin_level НП.
Территория НП г. Екатеринбург получается пересекается с территорией всех районов и крупнее каждого района.

Коллеги, я ещё раз пытаюсь донести до Вас мысль, что надо выбрать, о чём идёт речь:
об административном делении (кто кому подчиняется)
или об адресации объектов (регион/мегаполис - район/крупный город - населённый пункт - земельный участок/домовладение/хозяйственный комплекс - здание/корпус/строение - квартира/кабинет/номер/палата...)

Если речь идёт о структуре  адреса объекта, о вложенности объектов один в другой - давайте разговаривать: это вещи реально существующие и описываемые физическими понятиями.
Если хотите разбираться с административными "нЬюансами", то, авторы 131-ФЗ, описали мир так как они себе его представляют. Необходимостью соблюдать правила СТРУКТУРЫ и ВЛОЖЕННОСТИ они себя не утруждали... Если Вы намерены расхлёбывать это дерьмо, пардон, эту энтропию, то пожалуйста...
Могу Вас заверить, что это бесполезно. Это пересекающиеся циклы, коллеги...)

Offline

#135 2009-07-22 06:18:36

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Provincial wrote:

Коллеги, я ещё раз пытаюсь донести до Вас мысль, что надо выбрать, о чём идёт речь:
об административном делении (кто кому подчиняется)
или об адресации объектов (регион/мегаполис - район/крупный город - населённый пункт - земельный участок/домовладение/хозяйственный комплекс - здание/корпус/строение - квартира/кабинет/номер/палата...)

видимо, когда речь про admin_level - это всё-таки предполагалось административное деление.

Offline

#136 2009-07-22 06:43:46

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

liosha wrote:

...видимо, когда речь про admin_level - это всё-таки предполагалось административное деление.

Ну, валяйте, мужики: субъекты (Москва) - они же города (НП?)...
Населённые пункты (города?) они же поселения, они же городские округа, в которые входят районы, а, может, микрорайоны, а может посёлки или деревни...
но это, видимо, не те районы, в которые входят населённые пункты и поселения?
Главное, выбрать, чем Вы будете это дерьмо расхлёбывать: половниками или чайными ложечками...

Offline

#137 2009-07-22 06:55:24

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

дык я и не спорю smile
иерархии бывают разные, ВСЕ их в один admin_level впихнуть - задача заранее обречённая.
поэтому имхо вносить их в OSM надо независимо друг от друга, причём начать бы стоило с той, которая попроще  smile

Offline

#138 2009-07-22 06:56:12

Bedouin
Member
From: Novgorod
Registered: 2009-05-27
Posts: 167

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Я тоже не въезжаю, зачем смешивать ГРАНИЦЫ территорий и схемы АДРЕСАЦИИ.

Offline

#139 2009-07-22 07:11:33

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

для liosha на этом месте должен быть смайлик со сдвигаемыми стаканами...
для Bedouin со структурой адреса в России тоже есть проблемы, но - решаемые.
А вот когда Вы произносите Границы Территорий, Вы под Территориями что имеете ввиду?
Площадные объекты или бюджеты?
Если Region-ы, то перечислите уровни, припоминая топологические правила: площадные объекты без зазоров и перекрытий закрывают площадной объект уровня на ступень выше...

Last edited by Provincial (2009-07-22 07:11:55)

Offline

#140 2009-07-22 07:16:16

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Yuri Nazarov wrote:
Ezhick wrote:

Смотря что значитудобный формат. Аот тут есть:
http://www.mosclassific.ru/mClass/okato_view.php

В классификаторе ОКТМО там какая-то ерунда с кодами ОКАТО.

Под удобным форматом имелось в виду полный дамп базы классификаторов в каком-нибудь широко-распространенном формате :-)

Я такого не нашел. Есть в текстовом виде, из Консультант+, но там с убогой псевдографикой sad Надо попробовать конвертнуть.

Offline

#141 2009-07-22 09:25:04

zgremlin
Member
Registered: 2008-07-31
Posts: 332

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Aleksandr Dezhin wrote:

zgremlin, в какой-то из веток форума ты предлагал для участков границ указывать admin_level по максимальному граничащему уровню. Мне тогда эта идея тоже понравилась.
Например, на границе двух районов разных областей ставить 4, хотя сами районы 6.

Когда территорию обозначаем релейшном это все прекрасно работает, но если я решу обозначить что-то не релейшном, а замкнутым вейем, то получается не однозначность:
с одной стороны я должен в admin_level указать уровень объекта который я обвел,
с другой стороны я должен указать максимальный уровень из двух соседних.

Эти два уровня не всегда совпадут - например, поселок Восточный, который на самом деле часть Мск, но с основным куском не граничит, по классификации это (8 или что-то вроде того), но в первую очередь это 4 (это же Мск).

Как разрешить это противоречие в понятной для всех форме? Все обозначать релешнами наверное не очень оптимально с точки зрения трудозатрат.

Не вижу противорения. Он не граничит с Москвой, и целиком входит в Балашиху. Значит его граница - это граница МО и Москвы. По уму надо делать его полигоном c "place=town" (или vilage - его население почти на границе и, с учетом его статуса, как поселка, так может оказаться правельнее), "boundary=administrative" и "admin_level=4" (это же уровень границы, а не территории), при этом этот полигон войдет как inner в отношение границы МО, и границы Балашихи (и как outer в мультиполигон/границу москвы ). При желании можно сделать еще и отношение с "boundary=administrative" и "admin_level=8".

Yuri Nazarov wrote:

1. Невыполнимо.  Например для субъектов федерации.  Ямало-Ненецкий автономный округ является субъектом и в тоже время входит в другой субъект Тюменскую область.

Согласно постановлению Конституционного суда РФ, территория и население Тюменской области едины, органы государственной власти формируются всем населением области в соответствии с федеральными законами и договорами. Руководство Тюменской области настаивает на необходимости слияния трёх субъектов в один.

Да, есть такой курьез, пока можно трактовать или как три субъекта или как один (с тремя "подрегионами" 5-го или 4.1-го уровня). Скорее всего, со временем разрулится, раз уж КС приходится привлекать

2. Как быть с Екатеринбургом и его районами?
Городской округ (http://ru.wikipedia.org/wiki/Городской_ … атеринбург) содержит населенный пункт г. Екатеринбург (занимает 43% площади городского округа), и 29 других НП.  Другие НП подчиняются районам, т.е. находятся внутри их территории.  Т.е. admin_level районов должен быть меньше чем admin_level НП.
Территория НП г. Екатеринбург получается пересекается с территорией всех районов и крупнее каждого района.
Есть ли вообще такая административная единица как населенный пункт г. Екатеринбург?  Или все вопросы решаются на уровне городского округа?

В чем проблема? Есть городской округ (по старому район) с названием "Город Екатеринбург" (admin_level=6), который состоит из нескольких НП, один из которых город "Екатеринбург" (admin_level=8). Ну почти синонимы, так ведь и за рубежом частенько область и город называются абсолютно одинаково, и ничего как-то народ справляется.

Тогда разумнее территорию населенного пункта обозначить просто полигоном place/place_name без boundary/admin_level.

Можно и так, а можно и оба тага, а можно вообще полигон place/place_name задать единственным членов отношения.

Почему тогда территория населенного пункта г. Сергиев Посад имеет отдельную границу чем муниципальное образование?

Потому что это разные объекты, или может потребуем совместить границы Москвы и Российской Федерации (логика абсолютно та же).

3. admin_level=8 лучше согласуется с понятием муниципалитета. Есть много примеров когда села/деревни (не имеющие собственных выборных органов) располагаются на 9/10 уровнях.

При чем тут выборные органы? Раньше были районы, в которых находились НП, теперь из районов сделали Муниципалитеты (МР, ГО... ну и приравняли к ним муниципалитеты ГФЗ)... Впрочем в англоязычной вики полная неразбериха куда что относиться. В одних странах на 6-ом уровне деревни, в других на 8-м тауншипы (townships, City-districts, скорее всего и наши муниципальные образования) и кое-где попадается 11-ый уровень...

Offline

#142 2009-07-22 12:18:52

Ivan Komarov
Member
Registered: 2008-10-02
Posts: 1,050

Re: Как обозначать границы адм. округов?

В Лен. области какая-то беда с этими границами. Вот, например:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/23270486
Неужто это и впрямь "Первомайское сельское поселение"? И так весь Карельский... Править не берусь, бо не знаком с адм. делением и границами.
Add: занятно, что в history этого славного полигона name добавлен незнам кем. Поля "Edited by" просто нет. Самозародилось?

Last edited by Ivan Komarov (2009-07-22 12:50:05)

Offline

#143 2009-07-22 13:05:36

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Ivan Komarov wrote:

?????? ??? ? ?????? "???????????? ???????? ?????????"? ? ??? ???? ??????????...

?? ?????? ??????, ????? ??????... ? ??? ???????? ????????? ????? ???????? ?????????? ? ???????????... ???? ????????? 131-??. 11. 1.

6) ? ?????? ?????????? ????????? ????????? ????? ???????, ??? ???????, ???? ???????? ?????????? ????? ??? ??????? ? ???????????? ????????? ????? 1000 ??????? (??? ?????????? ? ??????? ?????????? ????????? - ????? 3000 ???????) ? (???) ???????????? ????? ??????????? ????????? ???????? ?????????? ??????? ? ???????????? ????????? ????? 1000 ??????? ?????? (??? ?????????? ? ??????? ?????????? ????????? - ????? 3000 ??????? ??????);

??? ???? ??????????? ?? ????????? ???? ????????? ? ????? ????????? "???????????? ????? ???????????".
??, ??? ????????. ???? ? ??????: http://www.gisa.ru/54734.html

????????? ???????????? ??????? ??????????????? (???) ?????? ????? wrote:

...? ????????????????? ??????? ??????????? ????? ???????, ??? «??????????????????», «???????????», «?????», «???????????», «???????????? ????????????», «?????» ? ??.
?????????????? ??????? ??????? ?????? ???????? ???? ???????????? «???????-????????», ????????, «????????? ?????». ???? ??????, ? ?????? ??????? ??????????? ???????????? ?? ???? ???????????, ? ?????? ????????????? ?? ????????: ????????, «????????? ???????» ????????? ????????? ????? ?????.

Offline

#144 2009-07-22 13:31:21

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Provincial wrote:

Коллеги, я ещё раз пытаюсь донести до Вас мысль, что надо выбрать, о чём идёт речь:
об административном делении (кто кому подчиняется)
или об адресации объектов (регион/мегаполис - район/крупный город - населённый пункт - земельный участок/домовладение/хозяйственный комплекс - здание/корпус/строение - квартира/кабинет/номер/палата...)

Если речь идёт о структуре  адреса объекта, о вложенности объектов один в другой - давайте разговаривать: это вещи реально существующие и описываемые физическими понятиями.

Я и предлагал отделить эти понятия и не смешивать.


Если хотите разбираться с административными "нЬюансами", то, авторы 131-ФЗ, описали мир так как они себе его представляют. Необходимостью соблюдать правила СТРУКТУРЫ и ВЛОЖЕННОСТИ они себя не утруждали... Если Вы намерены расхлёбывать это дерьмо, пардон, эту энтропию, то пожалуйста...
Могу Вас заверить, что это бесполезно. Это пересекающиеся циклы, коллеги...)

Хмм. Чуть раньше вы описывали как раз муниципальное деление субъектов как достаточно логичное, "без зазоров и перекрытий".

Provincial wrote:

Давайте, начнём строить границы  типичного субъекта:

А - граница субъекта lol
Б - границы муниципальных округов (городских округов и муниципальных районов) должны закрыть територию региона (субъекта) без зазоров и перекрытий big_smile
В - границы поселений (в прошлом - сельсоветов, сельских административных территорий) без зазоров и перекрытий закрывают территории муниципальных районов. Границу городского округа придётся сдублировать на уровне поселений smile
Г - границы населённых пунктов (как-то о такой сущности в пылу ОКТМов забыли). Все промежутки между НП будут межселенной территорией. Границу городского округа придётся сдублировать и на этом уровне. neutral

Offline

#145 2009-07-22 13:32:18

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: Как обозначать границы адм. округов?

zgremlin wrote:

2. Как быть с Екатеринбургом и его районами?
Городской округ (http://ru.wikipedia.org/wiki/Городской_ … атеринбург) содержит населенный пункт г. Екатеринбург (занимает 43% площади городского округа), и 29 других НП.  Другие НП подчиняются районам, т.е. находятся внутри их территории.  Т.е. admin_level районов должен быть меньше чем admin_level НП.
Территория НП г. Екатеринбург получается пересекается с территорией всех районов и крупнее каждого района.
Есть ли вообще такая административная единица как населенный пункт г. Екатеринбург?  Или все вопросы решаются на уровне городского округа?

В чем проблема? Есть городской округ (по старому район) с названием "Город Екатеринбург" (admin_level=6), который состоит из нескольких НП, один из которых город "Екатеринбург" (admin_level=8).

Проблема в том на какой уровень ставить Орджоникидзевский район городского округа Екатеринбург.
Если admin_level=7, тогда НП г. Екатеринбург (admin_level=8) вылазит за границы района.
Если admin_level=9,10,11 тогда район будет вылазить за пределы НП г. Екатеринбург (admin_level=8).
(Орджоникидзевский район содержит НП п. Садовый)

Last edited by Yuri Nazarov (2009-07-22 13:32:57)

Offline

#146 2009-07-22 13:39:40

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: Как обозначать границы адм. округов?

zgremlin wrote:

Впрочем в англоязычной вики полная неразбериха куда что относиться. В одних странах на 6-ом уровне деревни, в других на 8-м тауншипы (townships, City-districts, скорее всего и наши муниципальные образования) и кое-где попадается 11-ый уровень...

Именно поэтому я и обратился к стандартам. :-)

Yuri Nazarov wrote:

Как я понял, ноги в OSM boundary/admin_level растут из европейского стандарта GDF (http://en.wikipedia.org/wiki/Geographic_Data_Files).
В оригинале специально выделяются Order-8 Administrative Areas, четко сказано что это country-specific equivalent to municipality.

Offline

#147 2009-07-22 15:01:29

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Yuri Nazarov wrote:

Хмм. (в адрес Provinciala) Чуть раньше вы описывали как раз муниципальное деление субъектов как достаточно логичное, "без зазоров и перекрытий".

Было такое... Только, при этом, я уточнял, что речь идёт о типичных: стране, субъекте, районе/городе, поселении/САТ(сельская административная территория), сельском населённом пункте.
Вы же всё время говорите о нетипичных субъектах: Москве с С-П,
об административном делении (районах, префектурах...) внутри городов...

Offline

#148 2009-07-22 17:11:18

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

2 All:
Да, я согласен что деление бывает разное и по хорошему было бы правильно сделать: boundary=address/kadastr/municipal/political/forester и т.д. В каждом из которых будет свой *_level. Но всем предлагаю задуматься вот над чем:

На данный момент границ внутри РФ в OSM практически никаких нет. Как правило есть границы из GNS - где +/- 10 км вообще фигня - есть большие ошибки. Можно ли предположить, что все эти виды границ могут быть прорисованы в течении обозримого будущего?
И это при том, что информации по ним практически нет. Есть кадастровое деление, есть границы муниципальных образований и все!
Информация по всему остальному очень скудна.

Так же мне очень интересно, увидеть хотя бы одну ГИС в которой обозначены все эти виды границ. Я понимаю, что это не аргумент в пользу того, чтобы слить все в одно, просто интересно.

По поводу адресов, я не могу понять позицию большинства. Почему нельзя воспользоваться границами которые есть, если они в большинстве случаев подходят. Или вы рассчитываете, опять таки, в обозримом будущем, сделать аналог КЛАДР-а, только на карте?
Кто планирует лично этим заниматься? Это колоссальный труд, причём там нужен очень строгий подход, что в рамках краудсорса вообще, наверное,  не реализуемо. Непонятно... Или вы считаете, что задача прямого и обратного геокодирования, вообще ни как в рамках OSM решаться не должны?

Я понимаю что, то что я предлагаю это не самая универсальная адресная схема, но она решит очень много противоречий, хотя бы с одно именными НП внутри регионов.

Yuri Nazarov wrote:

1. Невыполнимо.  Например для субъектов федерации.  Ямало-Ненецкий автономный округ является субъектом и в тоже время входит в другой субъект Тюменскую область.

Тут нет никакой проблемы, в вики я предлагал не использовать тег admin_level для обозначения того, что некоторые субъекты РФ, внутри других, хотя можно и на 5-й уровень. В любом случае, тут законодательная рекурсия - как называется та сущность, которая получилась после включения субъекта в субъект? Тоже субъект что-ли? )

Yuri Nazarov wrote:

2. Как быть с Екатеринбургом и его районами?

Согласен, тут есть противоречие, но есть разные выходы: один предложили вы, второй предлагал я - не обозначать границу НП совпадающего с названием ГО, его территория - остальная. Не знаю насколько это универсально. Сергиев-Посад не городской округ, поэтому и граница у него своя.

В принципе, мне нравится подход с place=*, но тогда все деление, которое внутри НП (ну микрорайоны то точно внутри НП), должно быть не boundary=administrative а чем-то другим. Иначе непонятно, о делении чего идет речь.

Yuri Nazarov wrote:

3. admin_level=8 лучше согласуется с понятием муниципалитета. Есть много примеров когда села/деревни (не имеющие собственных выборных органов) располагаются на 9/10 уровнях.

Тут трудно о чем-то спорить - все фломастеры разные, я от всех этих муниципальных дел далек, и в реальной жизни с понятием муниципалитет не встречался. Но критерий наличия органов, лично мне, как-то не очень.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#149 2009-07-22 20:57:31

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Сегодня у меня ехидно-пофигистское настроение...
Наличие/отсутствие органов - это круто...
А, знаете, кого можно в первую очередь осчастливить административными границами?
Органы внутренних дел.
А водителям автомобилей, пешим и конным туристам, да и 99% людей эти границы пофигу... ВСЕ.
И аналог КЛАДРа делать не надо.
Чем дальше я вчитываюсь в идеологию ОэСэМы, тем больше поражаюсь её схожести с Концепцией ИПД
(инфраструктуры пространственных данных)
Проект можно посмотреть http://www.gisa.ru/file/file780.doc
А подборку обсуждения этой проблемы в России http://www.gisa.ru/conceptripd.html
Меня всегда забавляло, что проект создания адесного реестра идёт по пути КЛАДРа, а не как составная часть ИПД...
А механизм OSM c его атрибутикой для графических объектов как специально создан под ИПД и адресный реестр, как составную часть ИПД.
Ну, что? Берём флаг в руки? Вешаем барабан на шею?

Offline

#150 2009-07-22 22:29:36

wildMan
Member
From: Minsk
Registered: 2008-03-05
Posts: 509

Re: Как обозначать границы адм. округов?

??? ??? ???????????... ?? ?????? ????? ?? ????
?? ???? ?????? ???????? ???????? ? ???????????????? ???????!
????? ??? ?????? (??????? ???? ????????? ?? ??) ?????? ??? «?????????? ????????, ?. ?????, ??. ???????, 6 - 26»
??? ????????? ?????? «?????????? ????????, ??????? ???????, ?. ?????????, ??. ???????, 6 - 26»
??? ????? ???? ??????? ? ??? ?? ??????  «?????????? ????????, ??????? ???????, ???????????? ?????, ?. ?????????, ??. ???????, 6 - 26»
? ??????? ?? ?????? ? ?.?. ??????? ????? ?????????? ?????? ?? ?????? ?????????? ????. ? ?? ?????? ???? ?? ??????? ? ????? ????????? ?? 2 ??????. ???.

??????? ???????????????? - ????????? ????. ?? ????????? ????? ?? ????????. ? ???? ?????? ????????? ?????? ????? ???? ??? ???? ???????? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:boundary
????? ???? ????? ????? ???????????? ???? ??????? ???????????????? ??????.
??? ??? ??? ????? - ???? ??? ??????????? ??? ??????? ????????????????? ????????? ? ????????? ?? ?????????????? admin_level. ??? ??? ??????? ????????
????? ????? ???????????? ??? ??????? ??? ? ?????. ? ???? ???? ? ??? ?????? ?????_??????? ????? ? ?????-???? ????????? ?? ???? ?? ????????? - ???? ??? ???????? ?????????? ???? ?????.
??????? ?? ????? ???????? ? ??????? ?? ???????. ? ????????? - ????????? ???? ? ? ????? ?????? ????? ?? ????? ?????????

????????????? ?????? - http://www.openstreetmap.org/browse/way/31280309
???? ??????? ???????? ???????????? ????????? ??????, ???????, ?????? ? ??????. ??? ???? ????? - ?????????? ?????????? ? ? ???????? ?????? ?? ??????.


--
OSMF BY Team

Offline

Board footer

Powered by FluxBB