You are not logged in.

#51 2009-07-08 18:33:05

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,258

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Границы внутри городского округа носят условный характер, но все же они важны для правильной адресации.

Как быть с упомянутой ул. Ленинградской? Какая используется сейчас схема адресации?
Городской округ Химки, г. Химки, ул. Ленинградская - это ул. Ленинградская в бывшем городе Химки
Городской округ Химки, мкрн Сходня, ул Ленинградская - это л. Ленинградская в бывшем городе Сходня
Так? Или как-то по-другому?

Offline

#52 2009-07-08 18:38:30

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,258

Re: Как обозначать границы адм. округов?

zgremlin wrote:

Похоже, что город Химки - это единственный город округа, к тому же еще и совпадающий с его границами.

Так получается, что городской округ Химки это город Химки и внутригородские территории (именуемые микрорайонами), т.е. _условные_ границы города Химки не совпадают с границами городского округа Химки.

Offline

#53 2009-07-08 19:49:58

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

zgremlin wrote:

Похоже, что город Химки - это единственный город округа, к тому же еще и совпадающий с его границами.
А внутригородские территории, воспользовавшись необязательностью привлечения к этому кого-то кроме главы администрации, уже после принятия устава перекроили, наплодив "микрорайонов" с "кварталами".

Хорошо, предположим что в Химках дело обстоит именно так, но при определении уровней необходимо учесть и другой вариант, когда внутри городского округа есть населенные пункты. Вот например цитата из устава города Екатеринбург:

2. В состав муниципального образования входят следующие населенные пункты: город Екатеринбург, поселок Шабровский, поселок Березит, поселок Глубокое, поселок Гора Хрустальная, поселок Зеленый Бор, поселок Исток, поселок Козловский, поселок Лиственный, поселок Медный, поселок Мичуринский, поселок Московский, поселок Мостовка, поселок Палкинский Торфяник, поселок Перегон, поселок Полеводство, поселок Приисковый, поселок Садовый, поселок Светлая Речка, поселок Северка, поселок Семь Ключей, поселок Совхозный, поселок Сысерть, поселок Хутор, поселок Чусовское Озеро, поселок Широкая Речка, поселок Шувакиш, поселок Ягодный, село Верхнемакарово, село Горный Щит.

vvoovv wrote:

Как быть с упомянутой ул. Ленинградской? Какая используется сейчас схема адресации?
Городской округ Химки, г. Химки, ул. Ленинградская - это ул. Ленинградская в бывшем городе Химки
Городской округ Химки, мкрн Сходня, ул Ленинградская - это л. Ленинградская в бывшем городе Сходня
Так? Или как-то по-другому?

В реальной жизни очень трудно встретить "городской округ" в адресе, мне попадалось только на сайте администрации, да и то не везде. Я так понимаю, что в реальной жизни чаще используется схема, которую описал zgremlin: Химки, Ленинградская ул и Химки, мкрн Сходня, Ленинградская ул.

С автоматической адресацией скорее всего будет проблема - надо будет принимать какую то схему по-умолчанию, например указывать уровни 2, 3, 5, а для всех странных случаев в тегах административной единицы указывать правильный порядок генерации адреса. Туда попадут и Зеленоград (где так же как и в Москве есть улица Радио), и Сходня, где в адресе будет микрорайон.
В этом же теге можно отменить указание улицы в адресе зеленограда.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#54 2009-07-08 20:05:41

zgremlin
Member
Registered: 2008-07-31
Posts: 332

Re: Как обозначать границы адм. округов?

vvoovv wrote:

Границы внутри городского округа носят условный характер, но все же они важны для правильной адресации.

Как быть с упомянутой ул. Ленинградской? Какая используется сейчас схема адресации?
Городской округ Химки, г. Химки, ул. Ленинградская - это ул. Ленинградская в бывшем городе Химки
Городской округ Химки, мкрн Сходня, ул Ленинградская - это л. Ленинградская в бывшем городе Сходня
Так? Или как-то по-другому?

Вообще-то 1 - это "Городской округ Химки, ул. Ленинградская".
Иногда используется вариант - "город Химки, ул. Ленинградская" и "город Химки, мкрн Сходня, ул Ленинградская".

vvoovv wrote:

Так получается, что городской округ Химки это город Химки и внутригородские территории (именуемые микрорайонами), т.е. _условные_ границы города Химкр не совпадают с границами городского округа Химки.

Кроме того на сайте администрации написано:

Городской округ Химки входит в пятерку самых динамично развивающихся регионов Подмосковья. Он располагается на территории 11,8 тысяч гектаров и включает в себя микрорайоны Новых и Старых Химок, микрорайоны Сходня, Фирсановка, Подрезково, Клязьма, Старбеево и несколько бывших деревень, ставших сегодня равноценными микрорайонами округа.

Что наводит на две мысли:
1. Микрорайоны, входившие ранее в г.Химки, имеют тот же статус, что и новые, бывшие ранее н/п.
2. Внутри администрации до конца не определились с делением: здесь есть микрорайоны Старбеево и Клязьма, а в документах, по которым определялись избирательные участки (т.е. вполне себе официальная бумажка) есть микрорайон Клязма-Старбеево с кварталами Старбеево, Клязма, ... (кстати улицы бывшего города Химки там никуда не относятся, т.е. идут в начале списка без именования микрорайонов).

Кстати а почему внутригородские территории не должны входить в город?

Last edited by zgremlin (2009-07-08 20:38:00)

Offline

#55 2009-07-08 20:34:59

zgremlin
Member
Registered: 2008-07-31
Posts: 332

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Aleksandr Dezhin wrote:

В реальной жизни очень трудно встретить "городской округ" в адресе, мне попадалось только на сайте администрации, да и то не везде. Я так понимаю, что в реальной жизни чаще используется схема, которую описал zgremlin: Химки, Ленинградская ул и Химки, мкрн Сходня, Ленинградская ул.

Именно, причем так частенько (превращая г.о. в гор) пишут и в официальных документах, вроде прописки паспорте, где художества могут выйти боком.

Aleksandr Dezhin wrote:

С автоматической адресацией скорее всего будет проблема - надо будет принимать какую то схему по-умолчанию, например указывать уровни 2, 3, 5, а для всех странных случаев в тегах административной единицы указывать правильный порядок генерации адреса. Туда попадут и Зеленоград (где так же как и в Москве есть улица Радио), и Сходня, где в адресе будет микрорайон.
В этом же теге можно отменить указание улицы в адресе зеленограда.

Что-то подобное придумать неплохо, кроме того это особенно важно для генерации для гармина и прочих навигаторов, где всего 4 уровня адресации (страна/область/город/улица), причем обязательных, и придется устраивать что-то вроде страна/область. район/город/улица (микрорайон)... и здесь адресация вида страна/ФО/субъект/район/город/нп/квартал/улица, где некоторые уровни необязательны, совершенно неудобна.

Offline

#56 2009-07-08 20:59:39

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Уважаемые коллеги.
Я не буду пересчитывать уровни сверху донизу...
Не буду и разбираться в классификации 131-ФЗ (совершать глупость вслед за законодателями).
Жители "навороченных" городов пусть решают задачу приведения описаний своих территорий к типовой системе, срабатывающей в подавляющем числе регионов.
Оставлю в покое высшие уровни.
Давайте, начнём строить границы  типичного субъекта:

А - граница субъекта lol
Б - границы муниципальных округов (городских округов и муниципальных районов) должны закрыть територию региона (субъекта) без зазоров и перекрытий big_smile
В - границы поселений (в прошлом - сельсоветов, сельских административных территорий) без зазоров и перекрытий закрывают территории муниципальных районов. Границу городского округа придётся сдублировать на уровне поселений smile
Г - границы населённых пунктов (как-то о такой сущности в пылу ОКТМов забыли). Все промежутки между НП будут межселенной территорией. Границу городского округа придётся сдублировать и на этом уровне. neutral

Дальше переход к адресации внутри НП. Это отдельная песня...
Я, естественно, помню про всякое деление городов на административные районы и устоявшиеся неформальные районы, микрорайончики и т.п.
Это тоже - отдельная песня...

Offline

#57 2009-07-08 22:30:00

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,258

Re: Как обозначать границы адм. округов?

zgremlin wrote:

Кстати а почему внутригородские территории не должны входить в город?

Я просто так трактую слова в уставе гор. округа Химки:
Городской округ Химки это:
1) классический "город Химки"
2) упомянутые в уставе внутригородские территории, именуемые также микрорайнами.

Я правильно понял, что классический "город Химки" сам делится на два микрорайна: Старые и Новые Химки?

Offline

#58 2009-07-09 01:01:36

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Вариант http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ru:Key:boundary

У меня вопросы:
1. Целесообразно ли резервирование уровня под управленческие округа свердловской области? Может быть их в collection? А резерв поставить ниже?
2. Граница между уровнями 9 и 10 туманна в некоторых случаях, например Сходня в городском округе Химки. Можно слить в один уровень, а можно использовать для определения используется ли название района в адресе.
3. Предлагаю так же использовать тег boundary_type для обозначения типа границы, чтобы можно было отличить городской округ от муниципального района.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#59 2009-07-09 05:33:55

zgremlin
Member
Registered: 2008-07-31
Posts: 332

Re: Как обозначать границы адм. округов?

vvoovv wrote:
zgremlin wrote:

Кстати а почему внутригородские территории не должны входить в город?

Я просто так трактую слова в уставе гор. округа Химки:
Городской округ Химки это:
1) классический "город Химки"
2) упомянутые в уставе внутригородские территории, именуемые также микрорайнами.

При некотором воображении слова устава можно трактовать и так, но по сумме признаков у меня сложилось мнение об эквивалентности границ округа и города:
1) "Населенный пункт, находящийся в границе муниципального образования" - можно конечно понять и как "в м/о входит н/п", а не границы совпадают, но формулировка "в границе", а не "в составе" почти наверняки говорит о совпадении этих границ.
2) Прочие поселки и города фактически ликвидировали, засунув в состав "внутригородских территорий" (причем указали, что эти территории - только для удобства управления).
3) Через некоторое (уже не в уставе) время ушли от термина "внутригородские территории", но вместо населенных пунктов придумали микрорайоны, которые предполагают (названием), что это части города.
4) В адресах часто пишут "город Химки, микрорайон ...", и никогда "г.о. Химки, г. Химки"

vvoovv wrote:

Я правильно понял, что классический "город Химки" сам делится на два микрорайна: Старые и Новые Химки?

Не совсем. Есть две (не знаю насколько официальные) части Старые и Новые Химки, а микрорайонов значительно больше. Скорее всего, в какой-то момент градостроители перешли от квартальной системы застройки к микрорайонной.

Offline

#60 2009-07-09 05:38:33

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Законодатели творят НПА, не "озабачиваясь" физическими сущностями, самоуверенно полагая, что мир (природа, люди с их привычками, инфраструктура, созданная людьми) переделаются в соответствии со статьями, принятыми 51% процентом из пришедших на заседание...
Бо-о-ольшой ошибкой информационщиков (постановщиков задач и программистов) будет попытка строить структуры данных, опираясь на выдуманные непрофессионалами термины. Особенно опасно это в ситуации, когда программисты совмещают в себе функции постановщиков задач и "сами себе задачи ставят". Как правило, двигаясь по пути наименьшего сопротивления и пытаясь воссоздать структуру данных повторяющую бред нормотворцев, чтобы "не связываться" с оными.
В этой теме наблюдается попытка реализовать "хотения" ВСЕХ: уровней власти, различных ведомств, руководителей отдельных городов и жителей.
Подход: а давайте насоздаём туеву хучу уровней, в том числе все чётные оставим в резерве - не верен.
Поверьте коллеги - очень быстро Ваши резервы захапают те, кто не может организовать свои территории, свои данные, короче, привести в порядок свои мозги.
Исходить нужно от физических сущностей описываемых объектов.
Давайте рассмотрим средний комплект "матрёшек" ещё раз:
территория региона закрывается территориями районов и городов,
территория района закрывается территориями поселений (город нужно сдублировать)
на территории поселения размещаются территории населённых пунктов (город дублируется). Если площадь поселения больше суммы площадей НП, то остальное - межселенная территория.

Устоявшиеся сущности используются во всех сферах деятельности. В том числе и при адресации (как я понимаю, это одна из основных задач?)
Причём, безусловно в адресе присутствуют
Регион (область, край...)
Район (обычно опускаемый для НП в ранге города)
Населённый пункт.

Уровень поселения (сельской администрации, сельсовета) появляется в случаях наличия в пределах района одноимённых НП. Что не всегда спасает ситуацию, ибо одноимённые НП встречаются и в пределах поселений...

На этом наш разговор может прекратиться, если участники проекта будут упорно корячить структуру под 131-ФЗ, который завтра могут перекурочить ещё разик, а если продолжится, то при разговоре об иерархии объектов внутри территорий НП придётся договориться сначала о том, ЧТО именно адресуется.
Какую наименьшую сущность мы хотим адресовать?
Земельный участок? Здания-строения? Помещение?

Last edited by Provincial (2009-07-09 05:43:53)

Offline

#61 2009-07-09 08:32:38

Bedouin
Member
From: Novgorod
Registered: 2009-05-27
Posts: 167

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Я тоже за упрощение.
А если вдаваться в частности, навроде Химок и Зеленограда, можно потерять суть.
Подгоняйте частности под ближайшие уровни.

Кстати, крайние уровни лучше не занимать.

Offline

#62 2009-07-09 08:33:49

zgremlin
Member
Registered: 2008-07-31
Posts: 332

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Provincial wrote:

Жители "навороченных" городов пусть решают задачу приведения описаний своих территорий к типовой системе, срабатывающей в подавляющем числе регионов.

Подобные извращения стоит рассматривать на этапе формирования системы административного деления - чтобы потом не возникало сожалений, что сделали ненужный резерв между уровнями, а где-то не хватает.

Оставлю в покое высшие уровни.
Давайте, начнём строить границы  типичного субъекта:

А - граница субъекта lol
Б - границы муниципальных округов (городских округов и муниципальных районов) должны закрыть територию региона (субъекта) без зазоров и перекрытий big_smile
В - границы поселений (в прошлом - сельсоветов, сельских административных территорий) без зазоров и перекрытий закрывают территории муниципальных районов. Границу городского округа придётся сдублировать на уровне поселений smile
Г - границы населённых пунктов (как-то о такой сущности в пылу ОКТМов забыли). Все промежутки между НП будут межселенной территорией. Границу городского округа придётся сдублировать и на этом уровне. neutral

Примерно так и следует сделать. Вот только дублирование границ не очень нужно. Это делается на уровне отношений, а линия границы рисуется одна (точнее много состыкованных отрезков).

Дальше переход к адресации внутри НП. Это отдельная песня...
Я, естественно, помню про всякое деление городов на административные районы и устоявшиеся неформальные районы, микрорайончики и т.п.
Это тоже - отдельная песня...

В том-то и дело, что эта песня (ну, может быть, кроме неформальных районов) должна быть предусмотрена в десятиуровневой иерархии. Конечно, если действительно не удастся утрамбовать в них - можно выступить с предложением... но тогда уровни в других странах не будус соответствовать российским.

Offline

#63 2009-07-09 09:16:01

zgremlin
Member
Registered: 2008-07-31
Posts: 332

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Aleksandr Dezhin wrote:

Вариант http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ru:Key:boundary

У меня вопросы:
1. Целесообразно ли резервирование уровня под управленческие округа свердловской области? Может быть их в collection? А резерв поставить ниже?
2. Граница между уровнями 9 и 10 туманна в некоторых случаях, например Сходня в городском округе Химки. Можно слить в один уровень, а можно использовать для определения используется ли название района в адресе.
3. Предлагаю так же использовать тег boundary_type для обозначения типа границы, чтобы можно было отличить городской округ от муниципального района.

Скорее что-то вроде (в предположении о том что я правильно понял структуру Химкинского г.о.):
6 уровень (муниципальный район/городской округ): г.о. Химки, Сергиево-Посадский муницпальный район, ...
7 уровень (поселение*): Городское поселение Сергиев-Посад
8 уровень (населенный пункт): город Химки, город Сергиев-Посад, пос. Семхоз, пос. Ферма, пос. Загорские дали
9 уровень (районы города, имеющие свою "администрацию"*): мкрн. Клязьма-Старбеево, мкрн. Сходня, ...
10 уровень (квартала, микрорайоны*): квартал Старбеево, квартал Терехово, 2-ой мкрн г. Химки, 8-ой мкрн г. Химки.

* Необязательные уровни.

P.S. Еще стоило бы разобрать такой субъект федерации, как Москва.

Last edited by zgremlin (2009-07-09 10:39:01)

Offline

#64 2009-07-09 11:29:50

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

zgremlin wrote:

Скорее что-то вроде (в предположении о том что я правильно понял структуру Химкинского г.о.):
6 уровень (муниципальный район/городской округ): г.о. Химки, Сергиево-Посадский муницпальный район, ...
7 уровень (поселение*): Городское поселение Сергиев-Посад
8 уровень (населенный пункт): город Химки, город Сергиев-Посад, пос. Семхоз, пос. Ферма, пос. Загорские дали
9 уровень (районы города, имеющие свою "администрацию"*): мкрн. Клязьма-Старбеево, мкрн. Сходня, ...
10 уровень (квартала, микрорайоны*): квартал Старбеево, квартал Терехово, 2-ой мкрн г. Химки, 8-ой мкрн г. Химки.

Можно и так, но тогда все равно нужен резервный уровень, для местного самоуправления над населенными пунктами (между 7 и 8) - возможность такого самоуправления прямо прописана в законе. Так же при таком раскладе некуда пристроить районы зеленогдрада, типа Матушкино-Савелки.

zgremlin wrote:

P.S. Еще стоило бы разобрать такой субъект федерации, как Москва.

Я Москву понял так: субъект рф>административные округа>местное самоуправление (районы москвы)>внутригородские территории.
Внутри МКАДа, границы местного самоуправления и внутригородских территорий совпадают в большинстве счучаев, а например в Зеленограде для Матушкино-Савелки - нет, а для для Крюково - да. Поэтому районы Мск я поставил на два уровня - или дублировать или релейшн.

Last edited by Aleksandr Dezhin (2009-07-09 11:53:58)


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#65 2009-07-09 12:25:50

zgremlin
Member
Registered: 2008-07-31
Posts: 332

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Aleksandr Dezhin wrote:

Можно и так, но тогда все равно нужен резервный уровень, для местного самоуправления над населенными пунктами (между 7 и 8) - возможность такого самоуправления прямо прописана в законе. Так же при таком раскладе некуда пристроить районы зеленогдрада, типа Матушкино-Савелки.

zgremlin wrote:

P.S. Еще стоило бы разобрать такой субъект федерации, как Москва.

Я Москву понял так: субъект рф>административные округа>местное самоуправление (районы москвы)>внутригородские территории.
Внутри МКАДа, границы местного самоуправления и внутригородских территорий совпадают в большинстве счучаев, а например в Зеленограде для Матушкино-Савелки - нет, а для для Крюково - да. Поэтому районы Мск я поставил на два уровня - или дублировать или релейшн.

А в чем проблема с Москвой?
6 уровень - Зеленоград
7 уровень - Матушкино-Савелки, Крюково, Панфиловский район.
Далее (скорее всего)
8 уровень (возможно 9-ый) - Матушкино, Савелки
9 уровень (или 10-й) - деревня Назарьево
10 уровень - 1,2,... мкрн.

(не очень разбираюсь в структуре Зеленоградских районов).

P.S. А ставить на 7-ой уровень "Единицу территориального общественного самоуправления", которая может быть "...в пределах следующих территорий проживания граждан: подъезд многоквартирного жилого дома; многоквартирный жилой дом; группа жилых домов; жилой микрорайон; сельский населенный пункт, не являющийся поселением;  иные территории проживания граждан" как-то странно, поскольку это от подъезда до населенного пункта, не считая "иных территорий проживания граждан". Или имелась в виду не "Статья 27. Территориальное общественное самоуправление"

Offline

#66 2009-07-09 12:45:25

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

zgremlin wrote:

А в чем проблема с Москвой?
6 уровень - Зеленоград
7 уровень - Матушкино-Савелки, Крюково, Панфиловский район.
Далее (скорее всего)
8 уровень (возможно 9-ый) - Матушкино, Савелки
9 уровень (или 10-й) - деревня Назарьево
10 уровень - 1,2,... мкрн.

Проблема в этом варианте в том, что уровни соответствующие муниципальным образованиям смешиваются с внутренними управленческими единицами, а это помешает тем условиям перекрытия, о которых говорит Провинциал, т.е Матушкино-Савелки это не муниципальное образование и ставить его на один уровень с поселением нельзя.

zgremlin wrote:

P.S. А ставить на 7-ой уровень "Единицу территориального общественного самоуправления", которая может быть "...в пределах следующих территорий проживания граждан: подъезд многоквартирного жилого дома; многоквартирный жилой дом; группа жилых домов; жилой микрорайон; сельский населенный пункт, не являющийся поселением;  иные территории проживания граждан" как-то странно, поскольку это от подъезда до населенного пункта, не считая "иных территорий проживания граждан". Или имелась в виду не "Статья 27. Территориальное общественное самоуправление"

Согласен, не без странностей, но то что ниже населенного пункта встанет на уровни после НП.

Last edited by Aleksandr Dezhin (2009-07-09 12:45:46)


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#67 2009-07-09 13:07:43

zgremlin
Member
Registered: 2008-07-31
Posts: 332

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Aleksandr Dezhin wrote:

Проблема в этом варианте в том, что уровни соответствующие муниципальным образованиям смешиваются с внутренними управленческими единицами, а это помешает тем условиям перекрытия, о которых говорит Провинциал, т.е Матушкино-Савелки это не муниципальное образование и ставить его на один уровень с поселением нельзя.

Так именно в http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ru:Key:boundary на этом уровне находятся "Районы Москвы", и чем в таком случае Крюково (район Зеленоградского АО) отличается от Митино (район СЗАО)?

Aleksandr Dezhin wrote:

Согласен, не без странностей, но то что ниже населенного пункта встанет на уровни после НП.

Так там ничего выше нп и не описано, и ИМХО если таковые сущности появятся, то их или надо ставить на соответствующий уровень или игнорировать (например не рисовать границу подъезда), или придумывать другую границу (не административную), когда получившееся образование не ложится в иерархию.
Кроме того возникает ощущение, что данное понятие придумано для ТСЖ, гаражных кооперативов и кварталов/микрорайонов/прочих административных единиц ниже Муниципальных района и городского округа (для которых реформой обязательны выборные администрации), ежели тамошние жители захотят иметь не назначенного из района главу, а заняться самоуправлением.

Offline

#68 2009-07-09 14:09:17

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

zgremlin wrote:

Так именно в http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ru:Key:boundary на этом уровне находятся "Районы Москвы", и чем в таком случае Крюково (район Зеленоградского АО) отличается от Митино (район СЗАО)?

Нет районы москвы находятся на двух уровнях, и это там показано. Под названием "район Митино" две сущности: единица самоуправления (7-й уровень, управа района Митино), муниципальное образование (8-й уровень, муниципалитет Митино), по границам они совпадают. Крюково так-же, только этого я в вики не показал( Поправил.

zgremlin wrote:

Кроме того возникает ощущение, что данное понятие придумано для ТСЖ, гаражных кооперативов и кварталов/микрорайонов/прочих административных единиц ниже Муниципальных района и городского округа (для которых реформой обязательны выборные администрации), ежели тамошние жители захотят иметь не назначенного из района главу, а заняться самоуправлением.

Границы ТСЖ и гаражных кооперативов вряд-ли стоит обозначать как boundary=administrative. А вот районы внутри городских округов типа Екатеринбурга наверное обозначить надо.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#69 2009-07-09 15:25:12

zgremlin
Member
Registered: 2008-07-31
Posts: 332

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Aleksandr Dezhin wrote:

Нет районы москвы находятся на двух уровнях, и это там показано. Под названием "район Митино" две сущности: единица самоуправления (7-й уровень, управа района Митино), муниципальное образование (8-й уровень, муниципалитет Митино), по границам они совпадают. Крюково так-же, только этого я в вики не показал( Поправил.

Что-то я в них запутался...
Т.е. на седьмом уровне имеется в виду "внутригородская территория города федерального значения" (для Москвы это районы округов, например район Зеленограда Крюково),а на 8-ом муниципалитеты (по большей части совпадающие с районами, но для Крюково это муниципалитеты Клюково и Старое Крюково?

Тогда Матюшкино однозначно оказывается на 9-ом уровне, а Назарьево ниже.

Остается определиться, насколько это соответствует внутригородским районам для обычных рай-центров.

Aleksandr Dezhin wrote:

Границы ТСЖ и гаражных кооперативов вряд-ли стоит обозначать как boundary=administrative. А вот районы внутри городских округов типа Екатеринбурга наверное обозначить надо.

Как я понял есть:
г.о. "Город Екатеринбург" (бывший район 6-й уровень);
город Екатеринбург+поселки Шабровский, Березит, Глубокое,  Гора Хрустальная, и т.д. (8-й уровень)
Что-то из этих Екатеринбургов (я так и не понял что именно), поделено на 7 "внутригородских районов" (аналог "поселений" 7-й - уровень или реальных внутригородских районов - 9-й уровень).

Offline

#70 2009-07-09 15:46:26

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,258

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Aleksandr Dezhin wrote:

Нет районы москвы находятся на двух уровнях, и это там показано. Под названием "район Митино" две сущности: единица самоуправления (7-й уровень, управа района Митино), муниципальное образование (8-й уровень, муниципалитет Митино), по границам они совпадают.

Термин единица самоуправления сбивает столку, поскольку может возникнуть путаница с управлением в рамках муниципального образования (мун. района, городского округа, городского и сельского поселения, района и округа Москвы и Питера). Управа в Москве - это орган Московской мерии. Просто район в Москве является мун. образованием, а район в любом областном центре - не является. То есть в случае Москвы управа - это не единица самоуправления, а единица управления выше стоящего субъекта РФ - города Москвы.

Offline

#71 2009-07-09 15:53:44

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,258

Re: Как обозначать границы адм. округов?

На 5-й резервный уровень я бы все-таки вынес структуры, созданные для более эффективного управления со стороны субъект РФ большим количеством муниципальных образований и не являющиеся муниципальными образованиями:
1) Округа в Москве
2) Районы в Питере
3) Управленческие округа в Свердловской области.

Offline

#72 2009-07-09 16:07:15

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

zgremlin wrote:

Т.е. на седьмом уровне имеется в виду "внутригородская территория города федерального значения" (для Москвы это районы округов, например район Зеленограда Крюково),а на 8-ом муниципалитеты (по большей части совпадающие с районами, но для Крюково это муниципалитеты Клюково и Старое Крюково?
Тогда Матюшкино однозначно оказывается на 9-ом уровне, а Назарьево ниже.

Внутригородская территория города федерального значения, это муниципальное образование = муниципалитет - уровень 8.
Управы районов и вещи типа Матушкино-Савелки не являются муниципальными образованиями но стоят выше муниципалитетов - уровень 7.
Муниципалитет Матушкино существует - уровень 8, так же как и муниципалитет Савелки.

zgremlin wrote:

Остается определиться, насколько это соответствует внутригородским районам для обычных рай-центров.

Внутригородской район рай-центра не является муниципальным образованием, это отличие. Объединить в один уровень наверное можно, но мне кажется это еще больше запутает ситуацию.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#73 2009-07-09 16:35:21

zgremlin
Member
Registered: 2008-07-31
Posts: 332

Re: Как обозначать границы адм. округов?

vvoovv wrote:

На 5-й резервный уровень я бы все-таки вынес структуры, созданные для более эффективного управления со стороны субъект РФ большим количеством муниципальных образований и не являющиеся муниципальными образованиями:
1) Округа в Москве
2) Районы в Питере
3) Управленческие округа в Свердловской области.

Но тогда на 6-ой уровень (районы, г.о., "внутригородские территории городов федерального значения") - т.е. те муниципальные образования, которые должны управляться выборными органами, попадают "управы" - которые - "орган Московской мерии". Или ты предлагаешь оставить их на 7-мом уровне?

Aleksandr Dezhin wrote:

Внутригородская территория города федерального значения, это муниципальное образование = муниципалитет - уровень 8.
Управы районов и вещи типа Матушкино-Савелки не являются муниципальными образованиями но стоят выше муниципалитетов - уровень 7.
Муниципалитет Матушкино существует - уровень 8, так же как и муниципалитет Савелки.

Т.е. для Митино район и муниципалитет совпадает, а для Матушкино-Савелки муниципалитетами являются Матушкино и Савелки?
Тогда дейстительно 7 и 8.

Aleksandr Dezhin wrote:

Внутригородской район рай-центра не является муниципальным образованием, это отличие. Объединить в один уровень наверное можно, но мне кажется это еще больше запутает ситуацию.

Вот тут-то и непонятки. Если "Внутригородская территория города федерального значения" - это муниципалитеты (а все похоже на это), то они должны оказаться на одном уровне с районами и городскими округами.

Имея 4-субъект (Москва, области)
5-структуры управления (округа Москвы и Саратовской области, районы Питера, ) (предложение vvoovv)
6-управы
то районы, г.о.-а, муниципалитеты окажутся только не 7-ом уровне...
т.е. для внутрирайонной инфраструктуры (поселения/нп/районы в нп/микрорайоны, города) останется только 3 уровня...
что-то не срастается.

Offline

#74 2009-07-09 16:48:58

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

vvoovv wrote:

На 5-й резервный уровень я бы все-таки вынес структуры, созданные для более эффективного управления со стороны субъект РФ большим количеством муниципальных образований и не являющиеся муниципальными образованиями:
1) Округа в Москве
2) Районы в Питере
3) Управленческие округа в Свердловской области.

Согласен, поправил в http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ru:Key:boundary. По началу не учел, что административные округа, не являются муниципальными образованиями.
Префекты округов назначаются мэром москвы, поэтому местного самоуправления там нет.

Т.е. для Митино район и муниципалитет совпадает, а для Матушкино-Савелки муниципалитетами являются Матушкино и Савелки?

Да, так и есть, по крайней мере по документам.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#75 2009-07-09 16:56:08

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,258

Re: Как обозначать границы адм. округов?

6 и 7 уровни - муниципальные образования
6 - муниципальный район и городской округ
7 - городское и сельское поселение

Районы Москвы и округа Питера я бы поставил на 7-й уровень, чтобы 6-й оставался для Москвы и Питера в резерве

8 и 9 уровни - населенные пункты внутри муниципальных образований

10 и 11 уровни - районы и микрорайны внутри населенных пунктов

Offline

Board footer

Powered by FluxBB