You are not logged in.

#26 2009-06-27 12:41:51

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,257

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Yuri Nazarov wrote:

Теперь позвольте объяснить мотивы стоящие за моим proposal'ом.

А где сам proposal?

Offline

#27 2009-06-27 13:07:38

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Bedouin wrote:
vvoovv wrote:

Предлагаю такие уровни границ:
5) Административный округ в Москве, район в Питере, управленческий округ в Свердловской области
6) Городской округ, муниципальный район. Cюда же район в Москве, муниципальные образования (округа, города, поселки) в Питере

почему муниципальные районы субъектов федерации оказались ниже АО?

Потому что vvoovv поставил внутригородские муниципальные образования на один уровень вместе с муниципальными районами.  В теории лучше соответствует иерархии муниципальных образований.

В своем proposal'е я их отнес на один уровень с муниципальными поселениями, а уровень муниципальных районов был объединен с уровнем АО (MSK) / районов (SPB).  На практике лучше отражает деление того же Зеленограда, см. пример выше.

UPD:  Я старался упростить иерархию и минимизировать число уровней, поэтому АО были отнесены на 6-й уровень, а внутригородские муниципальные образования на 8-й уровень.

Last edited by Yuri Nazarov (2009-06-27 13:28:20)

Offline

#28 2009-06-27 13:09:48

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: Как обозначать границы адм. округов?

vvoovv wrote:

А где сам proposal?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:boundary
(proposal by YuriN)

Offline

#29 2009-06-28 21:30:38

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Вначале написал много букв, потом понял что написал глупость (
Итого получился вопрос: какой admin_level будет у районов муниципального образования "город Екатеринбург"? 8 или 7?

Last edited by Aleksandr Dezhin (2009-06-28 22:03:36)


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#30 2009-07-07 10:34:57

Bedouin
Member
From: Novgorod
Registered: 2009-05-27
Posts: 167

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Черту будем подводить? Да и поправить бы Вику, шоб народ не травмировать.

Offline

#31 2009-07-07 14:27:29

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

До черты нам в этом вопросе очень далеко. Было 2 варианта, теперь 3. Вопросы есть по всем.
Мне кажется логичным вариант от Юрия, я так понимаю нам нужна страничка в вики, в которой было бы более подробное описание, обязательно с примерами.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#32 2009-07-07 15:12:20

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,257

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Тоже склоняюсь к варианту Юрия Назарова. Важно иметь резервные уровни иерархии.
Какие есть по этому варианту замечания?

Offline

#33 2009-07-07 17:24:40

vanomel
Member
From: Barnaul
Registered: 2009-05-12
Posts: 281
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Решил не заводить новой темы.
Скажите, а где из открытого источника можно взять границу (алтайский край)?
Один товарищ обозначил её веем из 20 точек но это же очень примерно.

Offline

#34 2009-07-08 08:14:36

Bedouin
Member
From: Novgorod
Registered: 2009-05-27
Posts: 167

Re: Как обозначать границы адм. округов?

vvoovv wrote:

Тоже склоняюсь к варианту Юрия Назарова. Важно иметь резервные уровни иерархии.
Какие есть по этому варианту замечания?

Ну раз так тогда может Юрий возьмется поправить Вику оставив только один вариант?

Offline

#35 2009-07-08 09:41:44

zgremlin
Member
Registered: 2008-07-31
Posts: 332

Re: Как обозначать границы адм. округов?

vvoovv wrote:

Тоже склоняюсь к варианту Юрия Назарова. Важно иметь резервные уровни иерархии.
Какие есть по этому варианту замечания?

Есть непонятки. Вот имеется городской округ Химки (бывший химкинский район), уровень 6.
На его территории есть просто улицы (бывший г.Химки), микрорайоны бывшего г.Химки и куча новых микрорайонов, ранее бывших селами, поселками, и городами (иногда несколько сел объединяется в один микрорайон). Причем в эти микрорайоны входят санатории и квартала (бывшие деревни).
Примеры:
г.о. Химки, ул Юбилейная (кто-то знает какие там микрорайоны, но они в адресах не участвуют) - бывший г. Химки.
г.о. Химки, мкрн 8, Ашан - здесь есть микрорайон, ранее входивший в г.Химки, но улица отсутствует (по крайней мере в адресе)
г.о. Химки, мкрн Сходня, ул Ленинградская - ранее был г. Сходня, указание микрорайона обязательно (так же как и в прочих именованых микрорайонах), т.к. в бывшем г.Химки есть своя ул Ленинградская (просьба не путать с Ленинградским шоссе, которое тоже имеется в бывшем г. Химки wink ).
г.о. Химки, мкрн Сходня, кв. Усаково - бывшая деревня, теперь в составе микрорайона
г.о. Химки, мкрн Старбеево-Клязма, кв Старбеево, снт "Восход-7" - мкр-н объединил несколько деревень, вошедших на правах кварталов, причем в некоторых из этих кварталов есть улицы, санатории.
г.о. Химки, мкрн Старбеево-Клязма, кв Старбеево, ул. Спортивная (до кучи)

Хотелось бы определиться с уровнями подобных образований, а то вывод на 10-й уровень микрорайона Старбеево-Клязма сильно порушит иерархию.

P.S. Есть предложение сделать русскую страничку (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:boundary) на которую не копировать всю таблицу, а подробно и с примерами расписать конкретно российсую систему административного деления.

Last edited by zgremlin (2009-07-08 09:44:55)

Offline

#36 2009-07-08 11:07:13

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,257

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Вопрос к Юрию. Не нашел на каком уровне должны быть районы города, например, обычного областного центра.

Offline

#37 2009-07-08 11:16:28

zgremlin
Member
Registered: 2008-07-31
Posts: 332

Re: Как обозначать границы адм. округов?

vvoovv wrote:

Вопрос к Юрию. Не нашел на каком уровне должны быть районы города, например, обычного областного центра.

Вот именно. А здесь приколы административной реформы, когда район становится городским округом, а бывшие деревни выстраиваются в сложную иерархию.

Опять же жуткая путаница в терминологии. Один "район", чего стоит - это и район области, и район городка, и район Питера, эквивалентный округу Москвы. Ну и микрорайон - это и крупный квартал, и десяток деревень.

К чему и предложение об отдельной страничке на которой можно было бы подробно все это и расписать, чтобы не утрамбовывать экран текста в ячейку таблицы.

Last edited by zgremlin (2009-07-08 11:20:19)

Offline

#38 2009-07-08 11:21:30

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

?????????-??????? ??? ??????? ???????????????? ????????????? ?????????????? [?????????????].
? ???????????? ? ??????? «?? ????? ????????? ??????????? ???????? ?????????????? ? ?????????? ?????????» (?131-?? ?? 6 ??????? 2003 ?.):

??????????????? ???????????? ?????????????? ????? ?????????????? ? ???????? ????????? ?????????? ?????????? ???????: ??????? ???????????????? ?????? ????; ??????????????? ????? ???; ?????? ????? ?????; ????? ??????????; ???????? ?????????? ?????, ?? ?????????? ??????????;  ???? ?????????? ?????????? ???????.

?.?. ??????? ? ??????? ???????????????? ????????????? ?????????????? ????? ????? ????? admin_level ?????? 6.  ??? ????? ??? ? ????? ????????? ??????.
? ?????? ??????, ???????? ???????-????????? admin_level=7, ?????? ??????? ? ????????? (???? ??? ??, 8, ???? ?????????? ?? 10).

????? ??????? ??? ?????????? ?? ??????? ????????? ??????? 8.5 ? 9.5 ) ?? ????? ???? ? ????????? ??? ?? 7-? ??????? ??????????.

Last edited by Aleksandr Dezhin (2009-07-08 11:22:14)


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#39 2009-07-08 11:33:37

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

vvoovv wrote:

Вопрос к Юрию. Не нашел на каком уровне должны быть районы города, например, обычного областного центра.

Я об этом тоже писал выше на примере Екатеринбурга, вопрос провисел довольно долго без ответа, так что подозреваю, что Юрий временно форум не читает.

Т.е. на мой взгляд у нас должно получится две группы уровней: первая соответствует основным единицам муниципальной реформы, а вторая группа для уровней местного самоуправления.
Есть другой вариант, вынести вообще местное самоуправление из boundary=administrative, но на мой взгляд это не правильно.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#40 2009-07-08 11:41:16

zgremlin
Member
Registered: 2008-07-31
Posts: 332

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Aleksandr Dezhin wrote:

Старбеево-Клязьма это единица территориального общественного самоуправления
...Урезано...
Т.е. граница у единицы территориального общественного самоуправления может иметь любой admin_level больше 6.  Для этого нам и нужны резервные уровни.
В данном случае, наверное Клязьма-Старбеево admin_level=7, внутри Клязьма и Старбеево (если это НП, 8, если микрорайон то 10).

Таким образом нам получается не хватает резервных уровней 8.5 и 9.5 ) Но может быть и получится все на 7-й уровень складывать.

Вот тут то терминология и приплетается.
Согласно мнению химкинских властей (т.н. согласно законам):
Клязьма-Старбеево - микрорайон, состоящий из кварталов:
Клязьма, Терехово, Ивакино, Старбево, ... (бывшие деревни)
А те в, свою очередь, имеют в своем составе улицы, санатории и, возможно, коттеджные поселки.

Согласно КЛАДР. понятия Клязьма-Старбеево нет, а входящие в него деревни(квартала), сами являются микрорайонами.

Так что в классификации придется расписать разные "микрорайоны","районы" и т.д. по разным уровням, уточнив что имеется в виду в конкретном случае.

Offline

#41 2009-07-08 12:06:42

zgremlin
Member
Registered: 2008-07-31
Posts: 332

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Aleksandr Dezhin wrote:

Я об этом тоже писал выше на примере Екатеринбурга, вопрос провисел довольно долго без ответа, так что подозреваю, что Юрий временно форум не читает.

Т.е. на мой взгляд у нас должно получится две группы уровней: первая соответствует основным единицам муниципальной реформы, а вторая группа для уровней местного самоуправления.
Есть другой вариант, вынести вообще местное самоуправление из boundary=administrative, но на мой взгляд это не правильно.

На мой тоже. Муниципальная реформа успешно совмещается с уровнями 2-6 (кстати, стоит в свете нехватки уровней обдумать необходимость 5 резервного). А остальные приходятся на местное самоуправление.

Offline

#42 2009-07-08 12:44:54

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Вот тут то терминология и приплетается.
Согласно мнению химкинских властей (т.н. согласно законам):
Клязьма-Старбеево - микрорайон, состоящий из кварталов:
Клязьма, Терехово, Ивакино, Старбево, ... (бывшие деревни)
А те в, свою очередь, имеют в своем составе улицы, санатории и, возможно, коттеджные поселки.

Ну тогда квартал в этом случае 10 уровень, микрорайон, который на самом деле территориальное управление - 7-й.
Ну а котnеджные поселки внутри кварталов, это наверное вообще place=locality.
Согласен, что сложно и не логично, но других вариантов не вижу.

Согласно КЛАДР. понятия Клязьма-Старбеево нет, а входящие в него деревни(квартала), сами являются микрорайонами.

Я думаю, не надо упираться в КЛАДР, тем более, что он начинал создаваться до муниципальной реформы 2006 года. Более того необходимо учитывать, что КЛАДР формируется ФНС изначально для своих внутренних нужд, на основании данных подаваемых муниципальными образованиями. Подали ли они эти данные? Внесли ли эти данные в базу? Вобщем КЛАДР не есть истина. В соседней теме обсуждалось наличие поселка Крюково, которого в реальной жизни нет, хотя он есть в КЛАДР.

Last edited by Aleksandr Dezhin (2009-07-08 12:53:04)


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#43 2009-07-08 12:54:35

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,257

Re: Как обозначать границы адм. округов?

А есть в Химках районы как в областных центрах?

Если нет, то можно принять что микрорайон в Химках соответствует такому району областного центра.

Offline

#44 2009-07-08 12:57:47

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,257

Re: Как обозначать границы адм. округов?

На КЛАДР не стоит особого внимания обращать. Для OSM он играет (благодаря скрипту KekCuHA) совсем другую роль: показывает какие улицы есть и каких еще нет

Offline

#45 2009-07-08 13:10:03

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

zgremlin wrote:

На мой тоже. Муниципальная реформа успешно совмещается с уровнями 2-6 (кстати, стоит в свете нехватки уровней обдумать необходимость 5 резервного). А остальные приходятся на местное самоуправление.

На 5-й уровень попадают упр. округа свердловской области - это тоже своего рода самоуправление, хотя непонятно как оно соотносится с муниципальной реформой. Наверное ничего страшного не будет в 11 уроневой классификации - страна у нас большая и запутаная.

vvoovv wrote:

А есть в Химках районы как в областных центрах?

Районы, в широком смысле есть и в городе Химки и в городском округе. Районы внутри города должны иметь уровень > 9, поскольку г Химки это 9.
Районы внутри городского округа должны иметь уровень > 6 (городской округ) и < 9 (есть города, где НП внутри районов), т.е. 7.
Т.е. формально получается два типа районов: одни над НП в иерархии, другие под.

Last edited by Aleksandr Dezhin (2009-07-08 13:26:03)


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#46 2009-07-08 13:14:29

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Еще есть ЗАТО, которые с одной стороны НП и это их тянет на уровень 9, с другой стороны они не являются частью городских округов или муниципальных районов, поэтому к ним более применим уровень 6. Я думаю, что целесообразно использовать 6-й уровень для них.
Почитал еще: В ЗАТО могут входить и другие поселки, так что 6-й по-любому.

Last edited by Aleksandr Dezhin (2009-07-08 13:30:56)


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#47 2009-07-08 15:17:13

zgremlin
Member
Registered: 2008-07-31
Posts: 332

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Aleksandr Dezhin wrote:

На 5-й уровень попадают упр. округа свердловской области - это тоже своего рода самоуправление, хотя непонятно как оно соотносится с муниципальной реформой.

Ок. С пятым уровнем разобрались. Ну и что, что это не муниципальная реформа

Aleksandr Dezhin wrote:

Наверное ничего страшного не будет в 11 уроневой классификации - страна у нас большая и запутаная.

Вполне может так и оказаться, но сначала надо навести порядок на уже имеющихся уровнях.

Aleksandr Dezhin wrote:
vvoovv wrote:

А есть в Химках районы как в областных центрах?

Районы, в широком смысле есть и в городе Химки и в городском округе. Районы внутри города должны иметь уровень > 9, поскольку г Химки это 9.

Вообще-то города Химки (как и Химкинского района) после реформы не стало. Есть городской округ, в котором есть сразу улицы (те, что были в г.Химки) и микрорайоны, ну а далее квартала и т.д.
Так что в данном случае имеет смысл не обращать внимание на классическое понимание квартала (как группы домов ограниченной соседними улицами) , и микрорайона (как более крупной группы домов с инфраструктурой: школа, магазины, и т.д), а считать что здешний микрорайон - это что-то вроде города (как это и было раньше), а квартал - НП внутри этого города.

Aleksandr Dezhin wrote:

Районы внутри городского округа должны иметь уровень > 6 (городской округ) и < 9 (есть города, где НП внутри районов), т.е. 7.
Т.е. формально получается два типа районов: одни над НП в иерархии, другие под.

Это все проблема терминологии. Можно не заморачиваться, а просто иметь в виду, что районы-районам рознь.

Offline

#48 2009-07-08 16:14:11

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,257

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Aleksandr Dezhin wrote:

Еще есть ЗАТО...

Все ЗАТО являются городскими округами. Так что их в отдельный случай можно не выделять.

Offline

#49 2009-07-08 16:22:44

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

zgremlin wrote:

??????-?? ?????? ????? (??? ? ??????????? ??????) ????? ??????? ?? ?????. ???? ????????? ?????, ? ??????? ???? ????? ????? (??, ??? ???? ? ?.?????) ? ???????????, ?? ? ????? ???????? ? ?.?. ??? ??? ? ?????? ?????? ????? ????? ?? ???????? ???????? ?? ???????????? ????????? ???????? (??? ?????? ????? ???????????? ????????? ???????) , ? ??????????? (??? ????? ??????? ?????? ????? ? ???????????????: ?????, ????????, ? ?.?), ? ??????? ??? ??????? ?????????? - ??? ???-?? ????? ?????? (??? ??? ? ???? ??????), ? ??????? - ?? ?????? ????? ??????.

? ??? ???????, ????? ????? ???? ? ??????. ?? ?????? ? ?????? ?????????? ?????? ????? ? ???????? ??? ???????. ??? ????? ? ??????? ?? ????? - ??? ?????????? ????? ?????????? ? ????????? ?????.
? ???????, ??? ????????? ?? ????? ??????? ????????, ?? ??? ?????:

? ?????? ?????????? ?????????? ?????? ????? ??????? ???? ????? ??? ???? ???????, ? ????? ? ???????????? ? ??????????? ?????? ?????????? ????????? ??????????, ??????????????? ??? ???????? ??? ??????????, ???????????? ? ???? ??????????????.

????????? ????? ????? — ????????????? ??????????? (????????? ?????) ? ?????????? ???????, ?????????? ? ???? ?. ????? ? ??????????? ? ???? ??????????.

????? ????? ?????? ? ?????? ?????????? ?????? ????? ? ???????? ??? ???????????????? ???????.

? ?????? ????????? ??????? ???? ????? ??? ???? ??????.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#50 2009-07-08 17:12:34

zgremlin
Member
Registered: 2008-07-31
Posts: 332

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Aleksandr Dezhin wrote:

? ??? ???????, ????? ????? ???? ? ??????. ?? ?????? ? ?????? ?????????? ?????? ????? ? ???????? ??? ???????. ??? ????? ? ??????? ?? ????? - ??? ?????????? ????? ?????????? ? ????????? ?????.

??????? ?????????????? ?????:

?????? 3. ??????? ? ?????? ?????????? ?????????? ??????

1. ??????? ?????????? ?????? ????? ?????????? ??????? ?????????? ??????? ?? 22 ??????? 2005 ???? ?50/2005-?? «? ??????? ? ??????? ?????????? ?????? ?????». ???????????????? ???????? ??????? ?????????? ? ?????????? ? ?????????? ?????? ? ??????????? ? ?????????? ??????.

?????????? ?????, ??????????? ? ??????? ?????????????? ??????????? ????????? ????? ?????:
- ????? ?????????? ?????????? ?????.

2. ? ????? ????????? ????????????? ?????????? ??????????? ?????????? ??????, ????????????? ??????????? ?????????????-???????????????? ??????? ???????? ?????????????? ? ????????? ??????????? ?????????? ? ??? ?????? ?, ???????? ???????????? ????????, ?? ?????????? ?????????? ?????? ?????????? ????????? ??????????????? ??????????:
- ??????????????? ?????????? «??????»;
- ??????????????? ?????????? «??????????»;
- ??????????????? ?????????? «??????????»;
- ??????????????? ?????????? «?????????»;
- ??????????????? ?????????? «???????»;
- ??????????????? ?????????? «????????????»;
- ??????????????? ?????????? «?????????»;
- ??????????????? ?????????? «?????????»
- ??????????????? ?????????? «???????????? ???? «???????????».
??????????????? ?????????? ?? ???????? ???????????????? ????????? ??? ??????????? ???????? ? ??????? ?????????? ??????, ?  ???????????? ????? ??????????????? ?????? ???????????? ??????????????? ??????? ? ??????????? ???, ????????????? ? ????? 4 ?????? 28 ?????????? ??????.

??????? ? ?????? ????????? ??????????????? ?????????? ??? ??????????????? ?????? ???????????? ??????????????? ??????? ????????????? ???????????? ???????? ????? ????? ?????????? ??????.

??????, ??? ????? ????? - ??? ???????????? ????? ??????, ? ???? ?? ??? ? ??????????? ? ??? ?????????.
? ??????????????? ??????????, ???????????????? ????????????????? ??????????? ? ????? ????-?? ????? ????? ?????????????, ??? ????? ???????? ?????? ??????????, ???????? "????????????" ? "??????????".

Aleksandr Dezhin wrote:

? ???????, ??? ????????? ?? ????? ??????? ????????...

??????, ??? ???. ?? ????? ??? ?????? ?????????? ??????????.

Last edited by zgremlin (2009-07-08 17:14:39)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB