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#1 2009-06-15 06:32:41

Hele
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Posts: 3

Sentiers de grande randonnée et copyright

Quel est l'état des lieux concernant les GR en France ? Il me semble me souvenir qu'ils posaient un problème de copyright, mais je ne retrouve pas la page en question du wiki.

Puis-je les ajouter à OSM si je me base uniquement sur les marquages constatés sur le terrain ?

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#2 2009-06-15 13:00:29

Pieren
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Registered: 2007-10-31
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Re: Sentiers de grande randonnée et copyright

Les GR, GRP sont effectivement des marques déposées par la FFRP. Nous n'avons pas le droit de les entrer dans OSM sans une autorisation de leur part.
J'ai fait une demande dans ce sens auprès de la FFRP au mois de Février puis une personne avait promis une réponse rapide... J'attend toujours.
Sans doute faudra-t-il que je relancer cette demande, mais en attendant, il vaut mieux ne pas les ajouter. En cas de refus de leur part, nous serons obligés d'effacer ceux qui figurent déjà dans OSM.
Les archives de la mailing list francophone osm-talk-fr contient quelques fils sur ce sujet ainsi que des liens vers des commentaires juridiques expliquant comment des itinéraires sont protégés par le droit d'auteur en France.

Pieren

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#3 2009-06-15 21:00:19

Hele
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Posts: 3

Re: Sentiers de grande randonnée et copyright

Merci pour cette réponse précise (et le thread instructif sur talk-fr) !

Concernant une contrepartie éventuelle à proposer à la FFRP (cf. ton message) : je serais prêt à leur fournir un rapport détaillé et documenté (photos) de l'état du balisage rencontré. Difficile de parler au nom de tous bien entendu, mais ça peut nous faire passer du statut de profiteurs à celui de contributeurs...

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#4 2009-11-17 18:34:45

Ptigrouick
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Re: Sentiers de grande randonnée et copyright

Pour le moment, il est interdit de saisir sur osm les dénominations GR, GRP, PR, tant que la FFRP ne donne pas son accord. C'est idiot mais ce n'est pas la première situation honteuse de ce genre concernant l'information géographique en France (toute allusion à l'IGN n'est pas fortuite...) Mais par contre je ne vois pas comment on pourrait nous interdire de saisir les itinéraires si on n'indique nulle part leur dénomination labellisée FFRP. Ces chemins sont situés sur le domaine public et nous avons parfaitement le droit de les reproduire. Il me semble que les droits de la FFRP ne s'appliquent que sur la dénomination et le balisage ?
Il faut quand même espérer que l'accord finira par être obtenu, mais si ce n'est pas le cas, on peut aussi faire sans. Mais peut-être que je me trompe ? Quelqu'un a-t-il plus d'infos là-dessus ?

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#5 2009-11-17 19:59:59

Pieren
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Re: Sentiers de grande randonnée et copyright

Ptigrouick wrote:

Il me semble que les droits de la FFRP ne s'appliquent que sur la dénomination et le balisage ?
Il faut quand même espérer que l'accord finira par être obtenu, mais si ce n'est pas le cas, on peut aussi faire sans. Mais peut-être que je me trompe ? Quelqu'un a-t-il plus d'infos là-dessus ?

Absolument, c'est évident. La FFRP ne possède les droits d'auteur que sur les dénominations GR, GRP (GR Pays) et PR et les logos associés des itinéraires, pas sur les sentiers eux-mêmes ! Que cela n'empêche personne d'identifier les routes et chemins avec les tags habituels d'OSM comme highway=path ou track (y compris les tags name qui doivent porter le nom de la voie elle-même mais pas la référence du GR comme je l'ai déjà vu). C'est la partie la plus longue et importante du travail. Y ajouter un nom d'itinéraire (pour le cas où la FFRP répondrait favorablement à nos demandes), c'est à dire ajouter une relation, peut se faire en quelques clics de souris si tous les éléments sont déjà présents dans OSM.

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#6 2009-11-18 01:34:40

Ptigrouick
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Re: Sentiers de grande randonnée et copyright

Est-ce que mettre un route=hiking qui regroupe les sentiers et indique de manière exacte le parcours d'une randonnée FFRP (je pense notamment aux PRs balisés en jaune) est autorisé à partir du moment où la dénomination et la couleur du balisage ne sont pas évoqués ? C'est un peu limite, même si à mon avis ça n'enfreint pas le droit d'auteur.
En attendant un éventuel accord de la FFRP (quand les poules auront des dents...) se pose la question de la dénomination de ces routes. Les dénominations du style "Tour du Carlit", "Sentier botanique de la Vis", peuvent-elles être utilisées ? Ce sont souvent des dénominations que l'on trouve sur les cartes au 25000è de l'IGN, mais il me semble qu'elles sont déposés par des collectivités territoriales (Conseil Général par exemple). Dans ce cas je pense qu'on doit pouvoir les utiliser.

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#7 2009-11-18 17:14:23

Pieren
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Re: Sentiers de grande randonnée et copyright

Ptigrouick wrote:

Est-ce que mettre un route=hiking qui regroupe les sentiers et indique de manière exacte le parcours d'une randonnée FFRP (je pense notamment aux PRs balisés en jaune) est autorisé à partir du moment où la dénomination et la couleur du balisage ne sont pas évoqués ? C'est un peu limite, même si à mon avis ça n'enfreint pas le droit d'auteur.

C'est effectivement un peu limite parce que la justice française considère qu'un itinéraire peut être protégé par le droit d'auteur. Mais en même temps, si ta relation reste invisible sur les cartes, il ne devrait pas y avoir de problèmes. Il est encore possible que la FFRP réponde favorablement à nos demandes d'utilisation de ses marques. Il sera alors temps de les ajouter aux relations pour les rendre visible.

Ptigrouick wrote:

En attendant un éventuel accord de la FFRP (quand les poules auront des dents...) se pose la question de la dénomination de ces routes. Les dénominations du style "Tour du Carlit", "Sentier botanique de la Vis", peuvent-elles être utilisées ? Ce sont souvent des dénominations que l'on trouve sur les cartes au 25000è de l'IGN, mais il me semble qu'elles sont déposés par des collectivités territoriales (Conseil Général par exemple). Dans ce cas je pense qu'on doit pouvoir les utiliser.

Si c'est fait par une collectivité publique, ça ne devrait pas poser de problèmes.

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#8 2011-08-09 13:05:56

andybryant
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Re: Sentiers de grande randonnée et copyright

This is madness. If something is written on a public sign that I happen to walk past and note on OSM, as I'm mapping a trail - what right do the ffrandonee folks have to prevent me!

The signs have no indications that the route is 'owned' by a private company and protected.

Wikipedia.fr has GR, and the markings shown as trade marks (marques déposées), not copyright. http://fr.wikipedia.org/wiki/Sentier_de … onn%C3%A9e

Plus - how come they let this site exist http://www.gr-infos.com, but don't want us mapping trails on OSM?

I notice that the last message in this thread is somewhat old.  Have there been any updates to this?

Is there a workaround?

Last edited by andybryant (2011-08-09 14:16:38)


Hiker, Photographer and Geocacher - mapping walking trails on my travels

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#9 2011-08-09 14:24:21

Pieren
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Re: Sentiers de grande randonnée et copyright

andybryant wrote:

This is madness. If something is written on a public sign that I happen to walk past and note on OSM, as I'm mapping a trail - what right do the ffrandonee folks have to prevent me!

Plus - how come they let this site exist http://www.gr-infos.com, but don't want us mapping trails on OSM?

I notice that the last message in this thread is somewhat old.  Have there been any updates to this?

First. it is not written on public signs. Signs are owned and copyrighted by the FFRP or their local representatives.

The site you point out is also clearly stating at the end that GR's are copyrighted by the FFRP at the bottom ! They cannot be reproduced without permission. One OSM contributor was planned to meet them physically (Gael) earlier this year but it seems that nothing happend. We also tried to contact them electronically but we never get real answers. It seems they are embarrassed by our open data philosophy and choose the silence strategy at the moment ...

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#10 2011-08-09 14:51:40

andybryant
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From: Grenoble, France
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Re: Sentiers de grande randonnée et copyright

Pieren wrote:

First. it is not written on public signs. Signs are owned and copyrighted by the FFRP or their local representatives.

I don't see any mention of FFRP or the fact that the GR is a registered trade-mark mentioned on this sign, and what's more the sign is in a public place, so I'm fully within my rights to take a photograph of it, and share it.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Sa … rrieta.jpg

I've scanned through the mailing-list thread linked earlier in this thread, and with my limited french can see that there's lot of debate as to whether a route can be protected or not. The consensus appears to be that the GR is a registered trademark - so we can't use the term GR, but that a path or trail which is obvious on the ground is fine - and can be added to OSM.

Pieren wrote:

The site you point out is also clearly stating at the end that GR's are copyrighted by the FFRP at the bottom!

Indeed it does - however there's no indication on the site that he has obtained their permission to distribute the information freely - and in fact he is indeed distributing the tracks freely to anyone who chooses to download them.

So how it OSM any different from this site?  Why couldn't we just tag the routes in OSM with a 'GR (MD)' (marques deposees) tag; or just spell them out Grand Randonee (thus avoiding use of the trademarked term GR).

I've tweeted at them, but looking at their account I doubt they'll respond.

Andy.


Hiker, Photographer and Geocacher - mapping walking trails on my travels

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#11 2011-08-10 09:56:22

eiger
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Registered: 2010-08-10
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Re: Sentiers de grande randonnée et copyright

Hi Andy,

This is not just about using the term "GR".
If you have read the posts about this debate, you probably have understood that a french court has stated that itineraries can be protected by french laws on intellectual property, when they show enough "originality", this being left to the interpretation of the courts. So there is no definite answer about whether each individual GR shows enough originality to be protected. This question could only be solved case by case by courts, or once for all if the FFRP allowed us to map the GRs.

Speaking in OSM terms, there is no problem when mapping the trails/tracks/paths, but as soon as we provide the means to "rebuild" the original itinerary (either with a relation enclosing the ways or with references on all ways), we might be crossing the border, even if we gave it another name.

Now if you ask me, I would definitely agree with you by saying "this is madness", but up to now the consensus has been to avoid legal issues in courts and seek contact with the FFRP to clarify things first.

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#12 2011-08-10 09:58:52

Pieren
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Registered: 2007-10-31
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Re: Sentiers de grande randonnée et copyright

andybryant wrote:

So how it OSM any different from this site?  Why couldn't we just tag the routes in OSM with a 'GR (MD)' (marques deposees) tag; or just spell them out Grand Randonee (thus avoiding use of the trademarked term GR).

I've tweeted at them, but looking at their account I doubt they'll respond.

Andy.

We know other web sites that had to close similar services after some threats from the FFRP or injunction from a court. I don't know if this website received an authorisation or not. As you said, it is not specified. The website is maybe hosted outside France which makes prosecution much harder.
But what is clear is that in France at least, a route can be protected as 'a creative work' with copyright laws (we found several court decisions confirming this). So it is not only the name GR as a trademark but also the route itself that are protected. It is true that the signs are freqently visible on the ground and sometime also on public signs. We are also shocked by this situation where the FFRP is using public resources but is behaving as a private business. But you have to know that the majority of the money they earn is coming from special hiking maps. So probably a permission from the FFRP would be easier to get without the commercial reuse but that is not possible with our license.

OSM has always been careful about data sources copyright. That's why at the moment, we don't want to take that risk if we don't get explicitely the permission. We still hope that it will be possible in the near futur. Until then, we say to not use them and remove them from the db when we found some.

Last edited by Pieren (2011-08-10 13:52:50)

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#13 2011-08-10 13:39:54

andybryant
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Re: Sentiers de grande randonnée et copyright

Thanks for the clarifications.

It wouldn't matter so much if FFRP made the routes available themselves in a usable (& multi-lingual) format given modern technology (GPS, smart-phones etc), but they appear to be stuck with the high-cost physical-media business model (as the CD & music industries...).  If they gave away the raw route info, but then made money from selling detailed guide-books with IGN mapping in eBook or hard-copy formatting - I don't see why they shouldn't be able to make just as much cash (if not more - because they're making the 'raw-route' info more accessible. Anyone can buy the raw routes today by purchasing an IGN map - so I don't really see why releasing the routes to OSM should be an issue.

I see they've got a user-voice feedback channel on their website with very few ideas (look for the feedback link on the right-hand-side) or direct link here
http://ffrandonnee.uservoice.com/forums/47437-general

Would one of you like to formulate a request for them to work with OSM (i.e. contribute routes, or allow us to map); then I'll vote, and promote widely.

I would do it myself, but it would probably be better for one of you to word it en francais.

Cheers,
Andy.


Hiker, Photographer and Geocacher - mapping walking trails on my travels

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#14 2011-08-10 14:03:18

Pieren
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Re: Sentiers de grande randonnée et copyright

andybryant wrote:

Would one of you like to formulate a request for them to work with OSM (i.e. contribute routes, or allow us to map); then I'll vote, and promote widely.

I would do it myself, but it would probably be better for one of you to word it en francais.

As I said in a previous post, we had several attempts from different persons in the past without success. But we have now a (slow) running task to create our OSM local chapter in France. We hope that if we come as an "association (en français)" and its official representatives, we will have more success.

Also, as you said, until then, you are free to map the roads, paths and footways taken by these routes with your GPS or Bing imagery or the french cadastre. This is the biggest part of the work. Adding the OSM relation is finally something done quickly when all highways are already present in OSM.

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#15 2012-12-04 10:15:57

Traildino
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Re: Sentiers de grande randonnée et copyright

I see they've got a user-voice feedback channel on their website with very few ideas (look for the feedback link on the right-hand-side) or direct link here
http://ffrandonnee.uservoice.com/forums/47437-general

Andy, I put a link on Traildino in favour of your plea:
http://www.traildino.com/trace/continen … escription

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#16 2013-11-11 21:31:10

joost schouppe
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Re: Sentiers de grande randonnée et copyright

Any updates? Considering all that shows up on http://www.waymarkedtrails.org/ , I'm thinking either most OSM contributors don't care about the copyright thing, or it's not an issue anymore. On the other hand, with the tracks gr-info.org distributes, most GR's could be finished quite quickly. And they aren't. So still problems here?

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#17 2013-11-12 12:14:23

Traildino
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Re: Sentiers de grande randonnée et copyright

Any updates? Considering all that shows up on http://www.waymarkedtrails.org/ , I'm thinking either most OSM contributors don't care about the copyright thing, or it's not an issue anymore. On the other hand, with the tracks gr-info.org distributes, most GR's could be finished quite quickly. And they aren't. So still problems here?

Content has been added, yes. But is there any official statement? Maybe someone knows?

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#18 2013-11-12 18:02:32

Pieren
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Registered: 2007-10-31
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Re: Sentiers de grande randonnée et copyright

La FFRP a lancé un programme de numérisation de ses itinéraires, en utilisant des logiciels propriétaires et en conservant bien-sûr les données pour elle. On n'est pas prêt de voir ces itinéraires en OpenData :-(

Pour info, le site web de la FFRP en parle ici:
http://www.ffrandonnee.fr/a/701/la-fede-de-demain.aspx
http://www.ffrandonnee.fr/a/702/dossier.aspx

Je cite : "Notre Fédération toute entière est engagée dans un projet majeur : la numérisation des itinéraires de randonnée pédestre." 
../..
"Personne n’est capable comme nous d’assurer nos interlocuteurs locaux de la réalité de leurs itinéraires, de leur suivi et de leur pérennité."
../..
" La BD Rando est une grande base de données avec deux composantes majeures :  le WebSIG  et le Publiweb . Le WebSIG est un système d’information géographique qui permet de gérer toutes les données itinéraires géographiques : tracés sur fonds de cartes IGN, traces GPX (relevées avec un GPS), et données dites attributaires (revêtement de la voie, sa largeur, le balisage et la signalétique, …). Le Publiweb quant à lui regroupe toutes les données descriptives des itinéraires (le pas à pas, les articles thématiques, photos, illustrations, …, bref toute la richesse éditoriale que nous trouvons aujourd’hui dans les topo-guides)."

Il ne faut donc pas s'attendre à une quelconque autorisation de la FFRP. Tout ce que le public OSM peut faire, c'est faire pression sur les politiques pour que cette "fédération", supposée d' "utilité publique", change son modèle économique.

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#19 2013-11-12 23:38:46

Traildino
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Re: Sentiers de grande randonnée et copyright

OK, thanks for the update, interesting. Maybe a micro economic study comparing different revenue models for public services would be helpful.

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#20 2013-11-20 22:28:57

jonction
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Re: Sentiers de grande randonnée et copyright

pieren merci pour cette nouvelle ( a l'image de nos élites ) et cette mise en garde contre l'esprit de cette CHOSE wink

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