You are not logged in.

#126 2009-06-11 08:25:11

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,950

Re: ещё раз про жилые дворы

coolkaas wrote:

Дело в том, что осм векторный и понятие 'на двух крупных масштабах' как таковое отсутствует

С фига ли отсутствует? При рендере (любом, real-time или нет) масштаб есть всегда, измеряется в м/пиксель. smile
Скажем, если масштаб > 10 м/пиксель, то не рисовать данный объект.


Кстати, mapnik не отрисовывает service = parking_aisle на зуме меньше 15.
И правильно делает. Хотя driveway рисует. Ох щи. mad

Last edited by Hind (2009-06-11 08:34:56)

Offline

#127 2009-06-11 08:57:03

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: ещё раз про жилые дворы

Yuri Nazarov wrote:

Уж больно много таких обычных дворов со знаком "Жилая зона"...  И в этом треде мы видим что ставят их по всей стране...
Видимо, подавляющие большинство тех, кто ставит эти знаки считает что "двор" и "жилая зона" эквивалентны.

Я думаю, что на самом деле все намного проще. С ГАИшниками вообще нельзя быть ни в чем уверенными. И знаки они могут ставить просто так, "на всякий случай". Я могу заверить, что в гаи никто в хитросплетениях законодательства разбираться никогда не будет. Наверняка какой-то шибко умный начальник заглянул в ПДД и попался на удочку того же пункта 17.4 - тоже решил, что раз проезд такой же, значит и дворы - это жилая зона. (Мне, кстати, интересно, а почему жилую зону не считают двором? Почему то у всех равенство только в одну сторону... Давайте лучше жилую зону помечать как двор? А?)
Ну так вот и начали знаки ставить. А потом на каком-нибудь межрегиональном слете этот начальник и с коллегами поделился своим "открытием".
Я уверяю вас, я знаю эту систему очень хорошо, там никто не будет вести такие беседы, как у нас. Никто не будет приводить какие то доводы за и против. Там просто пункт правил понравился...
Поэтому ориентироваться на расстановку знаков во дворах смысла имеет мало. Проезжей частью двор не становится. Просто никто этим не заморачивался, не интересовался, вот и ставят.

Кстати! У кого во дворах есть эти знаки? Может напишем официальный запрос по причине их установки?

Yuri Nazarov wrote:

Почему мы тогда должны делать различия?

Потому, что мы умнее и у нас задача нарисовать хорошую карту, а не денег побольше собрать.

Yuri Nazarov wrote:

Вот.  Отличный вариает.  Думаю что устроит обе стороны.

Может и устроит, но это лишь способ уйти немного от проблемы, а не решить ее. Хотя да, этот тег вообще намного более логичный, чем highway=living_street.

Offline

#128 2009-06-11 09:11:34

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: ещё раз про жилые дворы

AkMeR wrote:
Yuri Nazarov wrote:

Вот.  Отличный вариает.  Думаю что устроит обе стороны.

Может и устроит, но это лишь способ уйти немного от проблемы, а не решить ее. Хотя да, этот тег вообще намного более логичный, чем highway=living_street.

Вообще-то не способ уйти от проблемы, а способ приблизиться к её решению... По крайней мере так мы сможем отделить дворовые проезды от просто проездов, а когда появится настоящее решение, то быстренько перейти на него с помощью бота.

Offline

#129 2009-06-11 09:36:49

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: ещё раз про жилые дворы

Ilis wrote:
AkMeR wrote:
Yuri Nazarov wrote:

Вот.  Отличный вариает.  Думаю что устроит обе стороны.

Может и устроит, но это лишь способ уйти немного от проблемы, а не решить ее. Хотя да, этот тег вообще намного более логичный, чем highway=living_street.

...так мы сможем отделить дворовые проезды от просто проездов...

Так мы опять НЕ сможем отделить жилую зону от дворовых проездов. Этот тег задумывался для жилых зон. Создатели тега никогда не предусматривали применение данного тега для дворовых проездов. Это говорится везде - в вики, в майллистах, в обсуждениях. Применение данного тега на дворы - чисто специфика отдельных людей нашего форума.
Поэтому другое название тега или введение дополнительных тегов для ЖИЛЫХ ЗОН никак не приводит к решению проблемы объединения жилых зон и дворов.

Я обращаюсь лично к Ilis и к Yuri Nazarov - вы согласны с тем, что я когда то уже писал:

AkMeR wrote:

Дворы - это прилегающая территория. Согласны? Прилегающая территория это также "жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и пр.". Согласны? То есть "физически" (или "законодательно", если хотите) дворы и прочие объекты, относящиеся к "прилегающей территории" - это одно и то же. Согласны? Отличие дворов от прочих объектов лишь в правилах проезда. Согласны?

Offline

#130 2009-06-11 10:15:38

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: ещё раз про жилые дворы

AkMeR wrote:

Я обращаюсь лично к Ilis и к Yuri Nazarov - вы согласны с тем, что я когда то уже писал:

AkMeR wrote:

Дворы - это прилегающая территория. Согласны? Прилегающая территория это также "жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и пр.". Согласны? То есть "физически" (или "законодательно", если хотите) дворы и прочие объекты, относящиеся к "прилегающей территории" - это одно и то же. Согласны? Отличие дворов от прочих объектов лишь в правилах проезда. Согласны?

С точки зрения ПДД можно было бы согласиться, если бы не знаки "Жилая зона" на обычных дворах (и Ваши аргументы про бездумную их расстановку меня лично не убеждают). И конечно, есть различия в правилах проезда (точнее не проезда, а предоставления преимущества и правил стоянки).
С точки зрения картографирования для меня отличия в том, что обычный проезд к АЗС, заводу и гаражам меня интересует гораздо больше, чем проезды внутри дворов. Т. е. внутридворовой проезд должен быть классом чуть ниже, чем service. Примерно как service=parking_aisle.

Т. е. если я даже полностью соглашусь с Вами по тем пунктам, которые Вы предоставили, это не отменит того факта, что назначение и правила пользования этими проездами совершенно разные.

ЗЫ. В ОСМ нет понятия "Прилегающая территория".

Offline

#131 2009-06-11 10:42:05

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: ещё раз про жилые дворы

Извините меня, но я Вас плохо понял. Например тут:

Ilis wrote:

Т. е. внутридворовой проезд должен быть классом чуть ниже, чем service. Примерно как service=parking_aisle.

При этом, жилая зона, помечаемая тем же тегом - выше, чем service. То есть двор, помечаемый тегом living_street - класс ниже, чем service, а жилая зона, помечаемая тем же же тегом living_street - выше. Именно на это несоответствие я и пытаюсь Вам указать уже на протяжении семи страниц текста.

Также я не до конца понял вот это:

Ilis wrote:

Т. е. если я даже полностью соглашусь с Вами по тем пунктам, которые Вы предоставили, это не отменит того факта, что назначение и правила пользования этими проездами совершенно разные.

Читаем, что написано было у меня:

AkMeR wrote:

Отличие дворов от прочих объектов лишь в правилах проезда. Согласны?

Я дико извинияюсь, но я не смог понять Вашей фразы.

Ну а назначение как раз у всех проездов одинаковое - возможность подъехать к объекту. Чтобы машину не оставлять на проезжей части. И пешком идти меньше было.

Ilis wrote:

ЗЫ. В ОСМ нет понятия "Прилегающая территория".

Ну почему же нет. Есть - highway=service. Просто это еще "недоразвитый" тег.

Offline

#132 2009-06-11 11:53:46

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: ещё раз про жилые дворы

AkMeR wrote:

Извините меня, но я Вас плохо понял. Например тут:

Ilis wrote:

Т. е. внутридворовой проезд должен быть классом чуть ниже, чем service. Примерно как service=parking_aisle.

При этом, жилая зона, помечаемая тем же тегом - выше, чем service. То есть двор, помечаемый тегом living_street - класс ниже, чем service, а жилая зона, помечаемая тем же же тегом living_street - выше. Именно на это несоответствие я и пытаюсь Вам указать уже на протяжении семи страниц текста.

Я не утверждаю, что класс living_street ниже, чем service. Наоборот, это очевидно следует из их описания и из того как они рендерится. Я считаю что они оба не подходят для обозначения дворовых проездов. При этом service ближе к идеалу по классу, а living_street ближе к идеалу по назначению (описанию).

AkMeR wrote:

Ну а назначение как раз у всех проездов одинаковое - возможность подъехать к объекту. Чтобы машину не оставлять на проезжей части. И пешком идти меньше было.

Ilis wrote:

ЗЫ. В ОСМ нет понятия "Прилегающая территория".

Ну почему же нет. Есть - highway=service. Просто это еще "недоразвитый" тег.

А назначение всех хайвеев тоже одинаковое -- ездить между населёнными пунктами. Может тогда всё обозначим одним тегом? Тем более по ПДД разницы между тем, что мы обозначаем primary, secondary и residential нет. Только motorway должен быть обязательно с разделительной полосой.

И не надо смешивать в одну кучу территории (зоны) и дороги (проезды), это совершенно разные типы.
Понятия "Прилегающая территория" в ОСМ нет. highway=service обозначает дорогу, а не территорию.

В итоге я поддерживаю идею использовать в дополнение к highway=service пока не утверждённый тег living_street=yes для разделения дворовых проездов и других проездов. А так же думаю что в некоторых местах можно было бы использовать "грязный хак" в виде service=parking_aisle для того, чтобы при рендеринге дороги не наползали на дома и на мелких масштабах вообще не рисовались (закрываю голову руками от летящих в мя камней).

Offline

#133 2009-06-11 15:09:36

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: ещё раз про жилые дворы

Ilis wrote:

...по ПДД разницы между тем, что мы обозначаем primary, secondary и residential нет.

Вот именно поэтому я тут и возмущаюсь. smile Все дороги у нас разделяются по качеству покрытия, количеству полос, грузопотоку, даже субъективной "важности", но не по ПДД. И это правильно! Потому, что ПДД в разных странах разное и лучше к нему не привязываться.
А тут мы начали рассуждать о принадлежности дворов к жилым зонам с точки зрения ПДД. Вот это меня с самого начала и смущало. Но даже с точки зрения ПДД дворы и жилые зоны все равно находятся в разных плоскостях...
В общем, так.

highway=service
service=parking_isle
living_street=yes

Все согласны?
(service=parking_isle - мне тоже очень нравится и то, как он рендерится и то, что только на крупных масштабах).

Offline

#134 2009-06-11 15:26:19

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,391

Re: ещё раз про жилые дворы

Description
A parking_aisle is an area in a parking lot in between parking space that vehicles can drive into and out of the spaces.
200px-Parking_aisle.jpg

согласны. только исле или аисле?

А с ливинг_стрит=ес нельзя обойтись без аисле..? Или все понимают, что аисле вобщем-то грязный хак, и не всегда эта улица проезд к парковке... НО УЖ БОЛЬНО КЛАССНО РИСУЕТСЯ дорожка с этим тегом.. Так? smile

В принципе заторы наших дворов иногда напоминают рисунок сверху.. wink

Пусть будет как вы говорите. Пропозим тут пока. Для одобрения "пропозед на форуме" нам надо подождать несоклько дней, если никто не придёт, не испохабит ваше выстраданное smile можно официально пропозить туда.. (/me неопределённо потыкал пальцем вверх..) к главным.

Offline

#135 2009-06-11 17:01:42

alexsaf
Member
From: SPB
Registered: 2009-05-16
Posts: 125

Re: ещё раз про жилые дворы

AkMeR wrote:

В общем, так.

highway=service
service=parking_isle
living_street=yes

Все согласны?
(service=parking_isle - мне тоже очень нравится и то, как он рендерится и то, что только на крупных масштабах).

Я согласен.
Это и выглядит  логично и рисуется лучше.

Last edited by alexsaf (2009-06-11 17:03:07)

Offline

#136 2009-06-11 17:57:15

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: ещё раз про жилые дворы

AkMeR wrote:

В общем, так.

highway=service
service=parking_isle
living_street=yes

Все согласны?
(service=parking_isle - мне тоже очень нравится и то, как он рендерится и то, что только на крупных масштабах).

Да-да, только маленькую опечатку исправить: не isle, а aisle.

highway=service
service=parking_aisle
living_street=yes

Offline

#137 2009-06-11 19:45:26

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,391

Re: ещё раз про жилые дворы

Перечитал еще раз последнюю страничку и понял, что тег service=parking_aisle одобрен исключительно из-за того, что 'он классно рисуется'. Опровергните меня, а то сообщество за него слишком уж подозрительно едино ухватилось. Хоть какой-нибудь довод за тег, предназначенный для проезда к мини-стоянке?

Offline

#138 2009-06-11 19:56:37

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,950

Re: ещё раз про жилые дворы

Довод: такие мини-стоянки есть в большинстве жилых дворов. :3

Offline

#139 2009-06-11 20:17:59

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: ещё раз про жилые дворы

AkMeR wrote:

В общем, так.

highway=service
service=parking_aisle
living_street=yes

Все согласны?

Как рендериться parking_aisle мне тоже нравиться, но его использование это немного грязный хак.
Хотя если учитывать что дворы у нас используются для парковки, не возражаю.

Этими тегами обозначаем как проезды во дворах как обозначенных знаком Жилая зона, так и не обозначенных, правильно?

Last edited by Yuri Nazarov (2009-06-11 20:19:18)

Offline

#140 2009-06-11 20:18:22

zgremlin
Member
Registered: 2008-07-31
Posts: 332

Re: ещё раз про жилые дворы

Hind wrote:

Довод: такие мини-стоянки есть в большинстве жилых дворов. :3

Угу, если уж во дворе есть проезд и на нем никто не паркуется - то наверняка это уже что-то по классу выше, чем дворовая территория.

Offline

#141 2009-06-11 20:21:25

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: ещё раз про жилые дворы

Есть какой-нибудь шанс пропихнуть изменения в рендерилку чтоб {highway=service,living_street=yes} рисовала поуже?

Offline

#142 2009-06-11 20:23:16

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: ещё раз про жилые дворы

Yuri Nazarov wrote:

Этими тегами обозначаем как проезды во дворах как обозначенных знаком Жилая зона, так и не обозначенных, правильно?

Да.

Ну так что, утверждаем?

highway=service
service=parking_aisle
living_street=yes

Offline

#143 2009-06-11 20:40:00

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: ещё раз про жилые дворы

Единственное я бы подождал ~ недельку, может не все читают форум ежедневно, может кто на праздники куда уехал.
За это время можно подготовить один и несколько тестовых дворов (желательно дворов побольше, со сложным роутингом внутри), всем еще раз на них посмотреть со всех сторон, посмотреть как они там конвертяться в гармин, руссу, кто там чего еще использует.....

Если возражений не будет, утверждаем, заносим в FAQ, на Wiki, и т.д.

Кстати, всех с праздником! :-)

Offline

#144 2009-06-13 22:44:13

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,262

Re: ещё раз про жилые дворы

Возражение такое: три тега слишком много для ручного редактирования. А если случайно забыл один тег?

Снова обращу внимание на мое предложение выше:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 483#p25483
Нужен JOSM-плагин OSM-Russia, в нем выбираем из меню "дворовый проезд" и все необходимые теги автоматически проставляются, даже если их не три, а двадцать три

Offline

#145 2009-06-14 21:37:14

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: ещё раз про жилые дворы

Во-первых, highway=service для обозначения дворов (с любыми доп.тегами) всяко лучше чем highway=living_street, поэтому предложенный вариант поддерживаю. Я бы лично предпочел что-нибудь по проще, например
highway=service
service=alley

или

highway=service
service=driveway

Ну да ладно )


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#146 2009-06-14 22:02:18

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,950

Re: ещё раз про жилые дворы

parking_aisle выбран, потому что он отрисовывается только на самых крупных масштабах.

Offline

#147 2009-06-15 04:02:43

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: ещё раз про жилые дворы

Теперь новая проблемка. Как обозначить пешеходные дворовые проходы? Если footway, то они на мелких масштабах отображаются как маленькие отрезки посреди дворов.

Может,

highway=service
service=parking_aisle
vehicle=no

?

Но так на рендере разницы не видно будет...

Offline

#148 2009-06-15 07:55:14

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: ещё раз про жилые дворы

Ilis, ты сам понял что сказал? )

Service=проезд на парковке,
машины=нет.

Это что то вроде сухой воды. smile


Предлагаю таки  добавлять тег ru:service, и писать в него что это такое на самом деле, а то потом никаких концов не найдем.

ru:service=пешеходный дворовый проход
ru:service=дворовый проезд.

Напомню, что правила OSM разрешают пользоваться любыми тегами, если они верифицируемы и документированы.

А если кого-то заботит  что и как рендерится мапником, пусть пишет, например, сюда

Last edited by Zkir (2009-06-15 07:56:09)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#149 2009-06-15 09:18:47

alexsaf
Member
From: SPB
Registered: 2009-05-16
Posts: 125

Re: ещё раз про жилые дворы

Ilis wrote:

Теперь новая проблемка. Как обозначить пешеходные дворовые проходы? Если footway, то они на мелких масштабах отображаются как маленькие отрезки посреди дворов.

Может,

highway=service
service=parking_aisle
vehicle=no

?

Но так на рендере разницы не видно будет...

Если они широкие, но закрыты для проезда можно просто добавить

access=private - это рендерится как красная отштриховка на дороге.

Пример здесь:

http://www.openstreetmap.org/?lat=48.73 … rs=B000FTF

Offline

#150 2009-06-15 09:21:22

zgremlin
Member
Registered: 2008-07-31
Posts: 332

Re: ещё раз про жилые дворы

Zkir wrote:

Предлагаю таки  добавлять тег ru:service, и писать в него что это такое на самом деле, а то потом никаких концов не найдем.

ru:service=пешеходный дворовый проход
ru:service=дворовый проезд.

Напомню, что правила OSM разрешают пользоваться любыми тегами, если они верифицируемы и документированы.

А если кого-то заботит  что и как рендерится мапником, пусть пишет, например, сюда

Я все-таки против того, чтобы подобная серьезная информация была на русском, в особенности, если она влияет на работы международных систем (тот же мапник), и скорее всего по приведенной ссылке скажут то же самое.
Во первых, нерусскоговорящему разработчику будет очень тяжело понимать, почему перевод "driveway" (а тем более и вообще отсутствующего типа сервиса) во что-то представленное цепочкой иероглифов должно отображаться не так, как если бы этот перевод (и не надо объяснять что ru:something - это не локализация на русский с английского этого something) отсутствовал.
Во вторых этак появится pl:service="dziedziniec podjazd", cn:service="庭院車道" и т.д. и каково будет разработчику мапника понимать, что это одно и то же.

Last edited by zgremlin (2009-06-15 09:31:28)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB