You are not logged in.

#51 2009-06-08 20:00:45

zjeludd
Member
From: Novokuybyshevsk
Registered: 2009-05-24
Posts: 55

Re: ещё раз про жилые дворы

Господа, и все же, если не living_street и не service - может быть истина посередине и не нужно пытаться за уши тянуть зарубежные понятия о улицах к российским реалиям. Предлагаю все же некий третий тег.

Offline

#52 2009-06-08 20:21:37

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: ещё раз про жилые дворы

zjeludd wrote:

[...]российским реалиям.

А российские реалии таковы:

"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.

Offline

#53 2009-06-08 20:26:44

zjeludd
Member
From: Novokuybyshevsk
Registered: 2009-05-24
Posts: 55

Re: ещё раз про жилые дворы

То есть жилые массивы, предприятия и автостоянки тоже помечаем тегом - service? Если уж все по букве ПДД?
Или, еще лучше - prilegaushaja_territorija - и волки - и овцы и ПДД.

Last edited by zjeludd (2009-06-08 20:32:35)

Offline

#54 2009-06-08 20:32:11

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: ещё раз про жилые дворы

zjeludd wrote:

То есть жилые массивы, предприятия и автостоянки тоже помечаем тегом - service? Если уж все по букве ПДД?

Да. Чего ради их разделять? Правила проезда мы и без тегов знаем. А разделять на классы еще и мелкие улочки/проезды себе дороже. Итак уже наплодили этих тегов, что разобраться в них невозможно...

Offline

#55 2009-06-08 20:37:11

Sergey Ushakov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-06-07
Posts: 8

Re: ещё раз про жилые дворы

alexsaf wrote:

"война остроконечников с тупоконечниками" smile -  ничего не поделаешь smile

smile Ну, всё-таки дело, может быть, не такое безнадёжное smile

Я вот для себя кое-что важное из сегодняшней дискуссии вынес:
1) есть люди, которые видят важные различия жилых дворов и, скажем, бензоколонок; причем на их стороне ПДД с п.17.4 (про дворовые территории)
2) есть люди, которые видят важные различия дворов и улиц со знаками "жилая зона"; на их стороне - тоже ПДД с п.8.3 (выезд с прилегающей территории)

Есть такое ощущение, что эти различия существуют объективно и вне зависимости от оценки их важности отдельными субъектами smile. Я вот до сегодняшнего дня не был склонен видеть различий между жилыми дворами и улицами в жилых зонах, но теперь согласен - различия есть.

Посему есть предложение: зафиксировать эти различия и выступить с инициативой об их законодательном утверждении через Proposed features . Более конкретно: 'living_street' оставить только за улицами (из уважения к слову street), а для проездов в жилых дворах предложить, скажем 'highway=residential_passage' или что-то в этом духе...

Дописано
Хе smile Пока писал - не заметил, как третья страница к теме наросла smile Короче, поддерживаю коллегу zjeludd. Ну только название тегу нужно поинтернациональнее...

Last edited by Sergey Ushakov (2009-06-08 20:43:23)

Offline

#56 2009-06-08 20:38:15

zjeludd
Member
From: Novokuybyshevsk
Registered: 2009-05-24
Posts: 55

Re: ещё раз про жилые дворы

Действительно - дороги должны разделяться по ширине и покрытию, а их характеристики задаваться дополнительными тегами. Например - secondary - foot, tertiary - service. Рендер смотрит на физические характеристики, а "маршрутоукладчик" - в том числе и на прочие.

Last edited by zjeludd (2009-06-08 20:41:39)

Offline

#57 2009-06-08 20:45:29

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: ещё раз про жилые дворы

А если во дворе есть тротуары, то тогда в нем есть и проезжая часть и это уже жилая зона?
С чего вдруг тротуар стал "прилегающей территорией"?

Offline

#58 2009-06-08 20:49:43

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: ещё раз про жилые дворы

Sergey Ushakov wrote:

Посему есть предложение: зафиксировать эти различия и выступить с инициативой об их законодательном утверждении через Proposed features . Более конкретно: 'living_street' оставить только за улицами (из уважения к слову street), а для проездов в жилых дворах предложить, скажем 'highway=residential_passage' или что-то в этом духе...

И никогда эта инициатива не пройдет. И аргументы будут те же, что и у нас.
Давай так.
Дворы - это прилегающая территория. Согласны? Прилегающая территория это также "жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и пр.". Согласны? То есть "физически" (или "законодательно", если хотите) дворы и прочие объекты, относящиеся к "прилегающей территории" - это одно и то же. Согласны? Отличие дворов от прочих объектов лишь в правилах проезда. Согласны?
Стало быть дворы помечаем так:
highway=service ("Дворы - это прилегающая территория")
service=dvor
Согласны?
По крайней мере у такого тега есть шанс пройти одобрение...

Offline

#59 2009-06-08 20:53:22

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: ещё раз про жилые дворы

Yuri Nazarov wrote:

А если во дворе есть тротуары[...]

Во дворе не тротуар, а пешеходная дорожка. Не путайтесь в терминологии...

Offline

#60 2009-06-08 21:28:19

Sergey Ushakov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-06-07
Posts: 8

Re: ещё раз про жилые дворы

AkMeR wrote:

Стало быть дворы помечаем так:
highway=service ("Дворы - это прилегающая территория")
service=dvor
Согласны?

Ну, согласен как на вариант. Но пусть ещё общественность выскажется... Ну, и 'dvor' надо будет англифицировать... Как вариант - 'service=residential'.

Offline

#61 2009-06-09 03:52:27

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: ещё раз про жилые дворы

AkMeR wrote:
Yuri Nazarov wrote:

А если во дворе есть тротуары[...]

Во дворе не тротуар, а пешеходная дорожка. Не путайтесь в терминологии...

Почему это во дворе не тротуар?
По ПДД пешеходная дорожка -- дорога, обозначенная специальным знаком.

17.4. "Требования данного раздела распространяются также и на дворовые территории."
Т. е. всё, что относится к жилым зонам, относится и к дворам.

17.1. "В жилой зоне <...> движение пешеходов разрешается как по тротуарам, так и по проезжей части."
Т. е. во дворе есть и проезжая часть, и тротуары.

17.1. "В жилой зоне пешеходы имеют преимущество, однако они не должны создавать необоснованные помехи для движения транспортных средств."
Т. е. весь пункт 17.1. -- это чуть ли не дословное описание living_street.

А дворы включены в раздел "Жилые зоны" банально потому, что на все дворы просто знаков не хватит. Так же как преимущество в движении на перекрёстке может быть обозначено знаками приоритета, но в ПДД особо написано, что при движении по дороге с твёрдым покрытием имеешь преимущество перед теми, кто движется по  грунтовой дороге, чтобы на каждый колхозный выезд не вешать кучку знаков.

Понятно, что ПДД к ОСМ имеет опосредованное отношение, но дворовый проезд даже просто по уму подходит под описание living_street. А в описаннии service в оригинале "Generally for access to a building, motorway service station, beach, campsite, industrial estate, business park, etc. This is also commonly used for access to parking, driveways, and alleys." про дворы ничего не сказано. Это изобретение русского перевода.

Offline

#62 2009-06-09 05:38:39

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: ещё раз про жилые дворы

alexsaf wrote:

ну да - карта кое-где выглядит некрасиво (living_street еще и рисуется кошмарным серым цветом - поубивал бы того кто это придумал)

Серым как раз хорошо. На мелких масштабах не отвлекает. Ещё бы их чуток поуже сделали. Т. е. что-то среднее между резиденшиал и сервис по ширине, и серый, как педистрейнтс. (Ещё сильно раздражает красный футвей, вот это вообще пипец).

Offline

#63 2009-06-09 06:00:16

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: ещё раз про жилые дворы

highway=service ("Дворы - это прилегающая территория")
service=dvor/residential'

Вот это идея (для обозначения проездов по дворам) очень хорошая, поддержал бы. )


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#64 2009-06-09 09:08:02

Bedouin
Member
From: Novgorod
Registered: 2009-05-27
Posts: 167

Re: ещё раз про жилые дворы

Sergey Ushakov wrote:
AkMeR wrote:

Стало быть дворы помечаем так:
highway=service ("Дворы - это прилегающая территория")
service=dvor
Согласны?

Ну, согласен как на вариант. Но пусть ещё общественность выскажется... Ну, и 'dvor' надо будет англифицировать... Как вариант - 'service=residential'.

Ну если конкретно ДВОР тогда уж  COURTYARD наверное.

Кстати:
LIVING=ЖИВАЯ, ОЖИВЛЕННАЯ
а
RESIDENTIAL=ЖИЛАЯ
если это повлияет

Offline

#65 2009-06-09 09:53:51

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: ещё раз про жилые дворы

Bedouin wrote:

Кстати:
LIVING=ЖИВАЯ, ОЖИВЛЕННАЯ
а
RESIDENTIAL=ЖИЛАЯ
если это повлияет

Давайте без подтасовок smile

Оживлённые улицы -- busy streets

Жилое помещение -- living quarters

Ну и residential -- жилой (о районе города)

Offline

#66 2009-06-09 19:35:18

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: ещё раз про жилые дворы

Ilis wrote:

А дворы включены в раздел "Жилые зоны" банально потому, что на все дворы просто знаков не хватит.

Вам самим не смешно, что написали?? Если бы была потребность - знаки найдутся ВСЕГДА.
И причина, почему дворы включены в один раздел с "Жилой зоной" только одна - движение по дворам СХОЖЕЕ (обратите внимание) с движением по жилой зоне. Но ни в одном разделе правил НЕ говорится, что ДВОРЫ ЭТО ЖИЛАЯ ЗОНА!

Ilis wrote:

Понятно, что ПДД к ОСМ имеет опосредованное отношение

Хаха. Наше, так сказать "обсуждение", к ОСМ, честно говоря, никакого отношения не имеет. Мы тут обсуждаем дворы и жилые зоны.
Я просто хочу понять и хочу услышать простые и ясные доводы, ПОЧЕМУ

Ilis wrote:

очевидно, что дворы это жилые зоны

Свои соображения я уже высказывал неоднократно. Соображения тех, кто так думает сводятся к одной мысли:

Ilis wrote:

для себя решил: дворы -- living_street

То есть все просто - я решил вот так и все. И никаких доводов... Грустно мне просто по этому поводу...
Я позволю себе повториться:

AkMeR wrote:

Дворы - это прилегающая территория. Согласны? Прилегающая территория это также "жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и пр.". Согласны? То есть "физически" (или "законодательно", если хотите) дворы и прочие объекты, относящиеся к "прилегающей территории" - это одно и то же. Согласны? Отличие дворов от прочих объектов лишь в правилах проезда. Согласны?
Стало быть дворы помечаем так:
highway=service ("Дворы - это прилегающая территория")
service=dvor
Согласны?
По крайней мере у такого тега есть шанс пройти одобрение...

Offline

#67 2009-06-09 20:05:37

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,262

Re: ещё раз про жилые дворы

AkMeR wrote:

Стало быть дворы помечаем так:
highway=service ("Дворы - это прилегающая территория")
service=dvor
Согласны?

Согласен с оговоркой, что два тега излишне, хорошо бы в один их слить.

Offline

#68 2009-06-09 20:20:43

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: ещё раз про жилые дворы

Ребят, вас же никто не заставляет рисовать в ОСМе. Вы сюда пришли добровольно и по собственной инициативе. Но ОСМ это не проект одного человека, все мы делаем одно дело и вот эта грызня нам совершенно ни к чему. Я понимаю, что у некоторых, может, проблемы какие-то в жизни и надо периодически пар выпускать. А ОСМ для этого очень даже хорошо подходит - можно почувствовать себя хозяином и творить что хочешь..
Но понимаете в чем дело. Я вот второй день зависаю на ГИС-форуме. Обстановка, вернее даже не обстановка, а люди, которые там находятся, о чем говорят и что делают - все для меня ново. В принципе, про ОСМ из этих людей никто не слышал и я там сегодня, худо-бедно, но представил ОСМ общественности. И вот что меня поразило - люди этим загорелись! Причем действительно профессионалы, а не просто какие-то любители. Они предлагают различные совместные проекты, решения, помощь. Мне очень интересно предложение - а завтра я еще попытаюсь обсудить поподробней - предложение от сканэкса (kosmosnimki.ru) сделать что-то совместное. Обсуждение доходит даже до того, что они готовы предоставить нам свои снимки (по крайней мере речь шла про ирс). Плюс к этому они готовы использовать вместо своих карт, карты с ОСМа и, возможно, принимать от пользователей фидбэк... Но это все оффтоп и я пока комментировать не буду, поэтому просьба пока (тут тем более) ничего не писать по этому поводу. В реальности предложений и идей просто куча. Народ, в общем, заинтересовался очень сильно...
Я просто что хотел сказать. Есть люди, которым интересен наш проект, которые готовы что-то предоставить и помочь. Но при этом они будут делать ставки на наши карты. И тут на нас ложится ответственность - надо, проще говоря "не ударить в грязь лицом". По тому, как пойдет этот первый проект, будет ясно, что из себя представляет ОСМ и будет ли нам помощь.
И тут мы не можем договориться, как нам помечать эти дурацкие дворы. Была у нас еще пара похожих, так и неразрешенных вопросов, но дворы - это как лакмусовая бумажка. Если глянуть со стороны, сразу видно, что у нас разброд и шатание. И кажется, что каждый у нас рисует так, как ему хочется. И это на самом деле так и есть!
Я не хочу оставлять ситуацию с дворами на самотек. Уже мы однажды отпустили ее и оказалось, что дело со временем приняло совсем скверный оборот. Надо. НАДО! нам уже решить эту проблему и причем в кратчайшие сроки! А после того, как решим, надо будет привести все дворы к общему знаменателю.
Вот, собственно, такие мысли меня посещяют...

Offline

#69 2009-06-09 20:27:37

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: ещё раз про жилые дворы

vvoovv wrote:
AkMeR wrote:

Стало быть дворы помечаем так:
highway=service ("Дворы - это прилегающая территория")
service=dvor
Согласны?

Согласен с оговоркой, что два тега излишне, хорошо бы в один их слить.

highway=service_dvor?
Да ну знаешь.... Мне это не сильно нравится. Хайвей и так уже забит эти тегами до отказа и новый туда еще пихать. А если разделим - во-первых проще будет его через одобрения протащить, а во-вторых, я уже давно мечтаю сделать когда-нибудь дворы еще более подробней - отдельно проезд, отдельно площадка для парковки, а с отдельным тегом service=* это будет сделать и проще и логичней.

Offline

#70 2009-06-09 21:22:07

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,262

Re: ещё раз про жилые дворы

Хотя с другой стороны, OSM-xml-формат, вещь виртуальная. В базе данных все разбивается на поля.
Тут важно, чтобы было удобно пометить дворовые проезды одним кликом. Нужен набор настроек для JOSM OSM-Russia, которые будет включать в себя наши любимые темы: дворовые проезды, гаражно-строительные кооперативы и т.д.
Назревает и отдельный рендеринговый проект для России, который бы красиво нарисовал дворовые проезды и ГСК. Если использовать highway=service плюс дополнительный тег, предлагаемый Акмером, то дворовые проезды нарисует и головной сайт osm.org, только они будут выглядеть не так красиво как на специализированном рендеринговом проекте для РФ.

Еще раз покороче: я предлагаю решить проблему дворовых проездов созданием специализированных настроек для России и специализированного рендерингового проекта

Offline

#71 2009-06-09 21:28:58

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: ещё раз про жилые дворы

highway=service ("Дворы - это прилегающая территория")
service=dvor
Согласны?
По крайней мере у такого тега есть шанс пройти одобрение...

Мне кажется тут даже нечему проходить одобрение, все уже одобрено до нас. smile
highway=service уже есть и Map features предписывает им обозначать подъезды к зданиям (Generally for access to a building).

service=* тоже уже есть.

Идея обозначать дворовые проезды как highway=living_street мне представляется крайне странной.   Map features  предписывает обозначать им улицы (streets) а не дворы.  Не отличить улицу от двора довольно сложно. (У улицы например есть название, у внутридворового проезда - никогда)

Last edited by Zkir (2009-06-09 21:31:07)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#72 2009-06-09 21:45:45

Upliner
Member
From: Kyiv
Registered: 2008-09-18
Posts: 845

Re: ещё раз про жилые дворы

Map features  предписывает обозначать им улицы (streets) а не дворы.

Это точно. Если хотя бы у тега было менее однозначное название (living_zone, living_passage, или просто highway=living), то я бы согласился. Но не видеть различия улицы от двора это какое-то недоразумение... Единственное сходство -- это необходимость пропускать пешеходов, и почему-то на него почему-то напирают так, как будто из-за него одного можно закрыть глаза на всё остальное...

Last edited by Upliner (2009-06-09 22:12:45)


Big cat is watching you

Offline

#73 2009-06-09 21:46:50

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: ещё раз про жилые дворы

Еще раз покороче: я предлагаю решить проблему дворовых проездов созданием специализированных настроек для России и специализированного рендерингового проекта

то что ГСК это специфически рассейский тип городсково ландшафта, это я еще могу понять, но что, в Берлине и Париже  нет дворовых проездов ? smile  Там-то эту проблему как решают?


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#74 2009-06-09 22:19:05

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,262

Re: ещё раз про жилые дворы

Тут надо искать районы где есть многоэтажки
Пример: Магдебург (Восточная Германия):
Google Sattelite: http://maps.google.com/maps?f=q&source= … 5&t=k&z=18
OSM: http://www.openstreetmap.org/?lat=52.13 … s=B000FTFT
Дворовый проезд либо не обозначен, либо footway

Offline

#75 2009-06-09 22:21:43

Upliner
Member
From: Kyiv
Registered: 2008-09-18
Posts: 845

Re: ещё раз про жилые дворы

это я еще могу понять, но что, в Берлине и Париже  нет дворовых проездов ?

Нет, конечно! Там подавляющее большинство жилых районов -- это простая сетка из residential улиц, которые заменяют и внутридворовые проезды и транзитные дороги(именно поэтому я считаю, что наши улицы должны иметь статус выше, чем residential, см. соседнюю тему). Там микрорайоны, подобные нашим -- почти в диковинку.

Дворовый проезд либо не обозначен, либо footway

Ну так может машинам там действительно нельзя ездить. Может быть именно поэтому alley для западного человека это прежде всего пешеходная дорога...

Last edited by Upliner (2009-06-09 22:29:04)


Big cat is watching you

Offline

Board footer

Powered by FluxBB