You are not logged in.

#26 2009-06-08 12:16:12

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: ещё раз про жилые дворы

В википедии в статье Living_street как раз нарисованы знаки наших жилых зон smile

Offline

#27 2009-06-08 12:54:18

Sergey Ushakov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-06-07
Posts: 8

Re: ещё раз про жилые дворы

??? ??? ?????????, ??? ???? ?????? ???????? ??????? ? ???? ???? ?? ?????? ???. ??? ?????? ?? ?????? ???????? ????? ??????? ? ????? ????? ? ???????? ???????????:

2.21. ????? ???? – ??????????, ?????? ?? ??????? ? ?????? ? ??????? ?????????? ????????? ??????? «????? ????» ? «????? ????? ????», ? ????? ???????? ??????????, ??????????? ? ????? ?????????;

Offline

#28 2009-06-08 13:20:50

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: ещё раз про жилые дворы

На мой взгляд правила движения (скорость движения, запрет транзита) абсолютно одинаковые что на дорогах обозначенных знаком "Жилая зона" что во дворах без этого знака.

А потому, наличие знака или его отсутствие ничего не решает.  Равно как и наличие или отсутствие знака "Уступи дорогу" при выезде из двора/прилегающей территории/второстепенной улицы на крупную улицу - водитель по любому обязан уступить.

Знак "Жилая зона" обычно ставят в тех случаях когда неочевидно (например как рассказывал AkMeR широкие именованные улицы в элитных районах), или необходимо (желательно) исключить транзитный траффик.  Или указать водителю, что тут дворы, тут транзита нет, а на соседню улицу можно проехать через пару дворов, где нет знака "Жилая зона". smile

Или ДЭЗ слишком "добросовестно" относиться к своим обязанностям, газончики все подстрижены, бордюрчики все покрашены, все въезды обозначены "Жилой зоной", на каждом углу лежачие полицейские, знаки "Пешеходный переход", на всех выездах знаки "Уступи дорогу", и т.д...  В соседнем микрорайоне абсолютно такие же жилые дома, такие же дворы, такая же ширина дорог, но знаков нет, и бордюрчики не покрашены...

Правильный тип необходим для роутинга.  Например, service не подразумевает ни запрета транзита ни ограничения скорости, а living_street - подразумевает.  Если дворы обозначать как living_street, например навигатор может сообщать водителю о превышении скорости.

Offline

#29 2009-06-08 13:31:36

gorch
Member
Registered: 2008-08-16
Posts: 45

Re: ещё раз про жилые дворы

Yuri Nazarov wrote:

А потому, наличие знака или его отсутствие ничего не решает.  Равно как и наличие или отсутствие знака "Уступи дорогу" при выезде из двора/прилегающей территории/второстепенной улицы на крупную улицу - водитель по любому обязан уступить.
Знак "Жилая зона" обычно ставят в тех случаях когда неочевидно (например как рассказывал AkMeR широкие именованные улицы в элитных районах), или необходимо (желательно) исключить транзитный траффик.  Или указать водителю, что тут дворы, тут транзита нет, а на соседню улицу можно проехать через пару дворов, где нет знака "Жилая зона". smile

Вот у нас в деревне знаки "жилая зона" понатыканы в части дворов и совершенно не наблюдается никакой логики, поскольку в одном дворе они есть, в другом дворе, абсолютно таком же, их может не быть.
И еще, непонятно как определять на какую территорию распространяется знак, ибо дворовые проезды как правило не прямые.

в общем, наглядно проблема выглядит у нас здесь: http://www.openstreetmap.org/?lat=58.53 … rs=B000FTF

Offline

#30 2009-06-08 13:31:43

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: ещё раз про жилые дворы

Например, service не подразумевает ни запрета транзита ни ограничения скорости

Это где-то написано? Я-то думал что  service  подразумевает запрет транзита.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#31 2009-06-08 13:34:29

Upliner
Member
From: Kyiv
Registered: 2008-09-18
Posts: 845

Re: ещё раз про жилые дворы

Yuri Nazarov wrote:

Например, service не подразумевает ни запрета транзита ни ограничения скорости

Как это не подразумевает??? Может у нас уже транзитный проезд на полной скорости через автозаправки разрешён?


Big cat is watching you

Offline

#32 2009-06-08 13:53:28

alexsaf
Member
From: SPB
Registered: 2009-05-16
Posts: 125

Re: ещё раз про жилые дворы

Yuri Nazarov wrote:

Правильный тип необходим для роутинга.  Например, service не подразумевает ни запрета транзита ни ограничения скорости, а living_street - подразумевает.  Если дворы обозначать как living_street, например навигатор может сообщать водителю о превышении скорости.

Не знаю о чем Вы говорите - по крайней мере по карте сконвертированной в гармин сквозной маршрут по дворам не прокладывается.

А что касается ограничения скорости - на прилегающей территории могут стоять разные ограничения (5, 10, 20) чем Вас не устранивает maxspeed  ?

В данном случае не вижу никакого преимущества living_street   перед service.

Зачем плодить двойную бухгалтерию ? :
"вот здесь living_steet - здесь улица, с названием разметкой светофорами и тп.
А вот тут рядом с ней - безымянная узенькая полоска асфальта - это тоже "living_street, но на самом деле - это двор"


Кстати - Вы не подумали об одной возможной ситуации :

Представим себе улицу со знаками "Жилая Зона" - ее отметим как "living_street",
и  прилегающую к ней территорию тоже отметим как "living_street" - теперь с точки зрения программы в навигаторе они равнозначны.

Однако  при выезде из двора на улицу нужно уступать дорогу - независимо от того висят там где-то в далеке знаки
"жилая зона" или нет.

те - они НЕ равнозначны. Чушь получается...

Last edited by alexsaf (2009-06-08 14:06:14)

Offline

#33 2009-06-08 14:09:54

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,391

Re: ещё раз про жилые дворы

gorch, красиво нарисовано!

А в нашей деревне НИ ОДНОГО знака "Жилая зоне" не видел. (это не Горчу, это вообще..)) И ограничений никаких нет.

Одно ограничение -- как давно новый асфальт клали big_smile (если давно, то, гм, ограничение получается.. по скорости).

На знаки закладываться, мне тоже кажется, не стоит. По крайней мере, притягивать знаки в доказательство.

Offline

#34 2009-06-08 14:18:41

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: ещё раз про жилые дворы

AkMeR wrote:

Предоставить фотографию улицы, которая проходит через "двор",

Это "внутри-дворовый" проезд, или дорога идет "транзитом" через двор?
Если далее на этой улице за дворами промзона и потом тупик стоянка, и мы знаем что транзит через дворы запрещен, а выходит что до промзоны можно только через дворы, то получается что эта улица идет не _через_ двор, а двор _прилегает_ к улице. :-)

AkMeR wrote:

затем одним краем относится к "двору", а другим к "промышленному предприятию"

значит она уже не внутри двора,  а это дом "прилегает" к улице.  residential (или unclassified).

AkMeR wrote:

и в конце концов упирается в автостоянку? Как помечать ее?

Я бы оставил residential/unclassified, хотя тут можно и service.

AkMeR wrote:

Рисовать каждую сторону отдельно? Или менять тип при выходе за какую-то невидимую границу?

А в чем проблема рисовать отдельно?  Вон, для запретов поворотов, тоже улицы надо делить на части. И для ограничения скорости, тоже надо...  И если изменилось число полос, тоже надо.  И что?

AkMeR wrote:

А вы сможете четко сформулировать правила, где, когда и при каких условиях, одна и та же, с виду, улица будет иметь нужный тип?

Разрешено ли по дороге ехать >20 км/ч?

Offline

#35 2009-06-08 14:57:23

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: ещё раз про жилые дворы

Zkir wrote:

Например, service не подразумевает ни запрета транзита ни ограничения скорости

Это где-то написано? Я-то думал что  service  подразумевает запрет транзита.

В определении тега living_street (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … ing_street) указано что он описывает дороги на которые местными законами установлены специальные ограничения в жилых зонах -- правила парковки, скорость движение, и т.д. Явно сказано что тег maxspeed указывать не нужно, он подразумевается.

В определении тега service (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … %3Dservice) никаких ограничений нет.


Upliner wrote:
Yuri Nazarov wrote:

Например, service не подразумевает ни запрета транзита ни ограничения скорости

Как это не подразумевает??? Может у нас уже транзитный проезд на полной скорости через автозаправки разрешён?

Мы реальность отображаем на карте.  В реальности на полной скорости не проедешь.
На карте информация об ограничениях скорости отсутствует, если конечно не ставить maxspeed на каждой АЗС.


alexsaf wrote:

А что касается ограничения скорости - на прилегающей территории могут стоять разные ограничения (5, 10, 20) чем Вас не устранивает maxspeed  ?

Так living_street на то и придуман чтоб каждый раз maxspeed и кучу других ограничений не ставить :-)  Там где нестандартное ограничение скорости maxspeed конечно нужен, не имею ничего против.

Offline

#36 2009-06-08 15:20:04

Upliner
Member
From: Kyiv
Registered: 2008-09-18
Posts: 845

Re: ещё раз про жилые дворы

Мы реальность отображаем на карте.  В реальности на полной скорости не проедешь.

Всё равно, как уже упоминалось, нормальное роутинговое приложение не станет прокладывать транзитный путь через service дороги. Да и ограничения скорости там подразумевается. Именно поэтому maxspeed на каждой АЗС ставить не обязательно.

В определении тега service никаких ограничений нет.

Да просто описание убогое, не расписали как следует, вот и всё.

указано что он описывает дороги на которые местными законами установлены специальные ограничения в жилых зонах

Не любые дороги, а улицы! Покажи мне закон, согласно которому дворовые проезды являются улицами.

Last edited by Upliner (2009-06-08 15:38:17)


Big cat is watching you

Offline

#37 2009-06-08 16:02:23

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: ещё раз про жилые дворы

Upliner wrote:

Не любые дороги, а улицы! Покажи мне закон, согласно которому дворовые проезды являются улицами.

Не все слова переводятся один в один с английского ;-)

Определение living street из Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Living_street):

A living street is a street in which, unlike in most 20th century streets, the needs of car drivers are secondary to the needs of users of the street as a whole. It is a space designed to be shared by pedestrians, playing children, bicyclists, and low-speed motor vehicles.

мой перевод:

Жилая улица это улица на которой, в отличие от большинства улиц 20-го века, потребности водителей автомобилей являются вторичным по отношению к потребностям пользователей улицы в целом. Это пространство, предназначенное для совместного использования пешеходами, играющими детьми, велосипедистами, а также транспортными средствами на низкой скорости.

По-мойму отлично соответствует понятию "дворового проезда".  :-)

Last edited by Yuri Nazarov (2009-06-08 16:03:24)

Offline

#38 2009-06-08 16:12:14

Upliner
Member
From: Kyiv
Registered: 2008-09-18
Posts: 845

Re: ещё раз про жилые дворы

Определение living street из Wikipedia

Ну и что? Где говорится, что она не везде называется улицей? Даже если бы внутридворовые проезды считались улицами, тогда насчёт "большинства улиц 20-го века" можно было бы серьёзно поспорить! Так что внутридворовый проезд описанию не соответствует!

Last edited by Upliner (2009-06-08 16:12:48)


Big cat is watching you

Offline

#39 2009-06-08 16:20:39

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,391

Re: ещё раз про жилые дворы

Мне кажется, эта проблема не имеет решения. В трёхмерном пространстве, в целых числах.. smile -- не имеет. На памяти предыдущий приступ (зачёркнуто) раунд, который так ни к чему не привёл.

Причём как тогда, так и сейчас -- чёткое бодалово "service/living_street", надо рвать шаблоны smile как-то сдёргивать со старых рельс(ов). Прошлый раз каждый остался при своём, и в этот так же будет.

Одни пляшут от классности улицы, другие от ограничений. При чём, позиции каждой стороны твердокаменны.

Last edited by coolkaas (2009-06-08 16:21:06)

Offline

#40 2009-06-08 16:34:24

Kotelnikov
Member
From: Krasnodar, RU
Registered: 2009-05-07
Posts: 2,854
Website

Re: ещё раз про жилые дворы

А по мне, так service рендерится нормально... big_smile


1 000 000 points: 80% complete

Offline

#41 2009-06-08 16:51:13

alexsaf
Member
From: SPB
Registered: 2009-05-16
Posts: 125

Re: ещё раз про жилые дворы

coolkaas wrote:

Мне кажется, эта проблема не имеет решения. В трёхмерном пространстве, в целых числах.. smile -- не имеет. На памяти предыдущий приступ (зачёркнуто) раунд, который так ни к чему не привёл.

Причём как тогда, так и сейчас -- чёткое бодалово "service/living_street", надо рвать шаблоны smile как-то сдёргивать со старых рельс(ов). Прошлый раз каждый остался при своём, и в этот так же будет.

Одни пляшут от классности улицы, другие от ограничений. При чём, позиции каждой стороны твердокаменны.

"война остроконечников с тупоконечниками" smile -  ничего не поделаешь smile

Но это тот случай когда проблемы в общем-то и нет, ну да - карта кое-где выглядит некрасиво (living_street еще и рисуется кошмарным серым цветом - поубивал бы того кто это придумал), но пока даже в  Питере есть несколько сотен улиц не нанесенных на карту, дворы -  это не самый актуальный вопрос. 

Моя точка зрения - пусть рисуют неправильно - пока здесь лучше неправильный тэг чем полное отсутствие дороги, а через несколько лет когда это станет актуально, проголосуем и поправим, благо сей процесс можно элементарно автоматизировать.

А карта для Гармина все равно правильная получается ;-)

Last edited by alexsaf (2009-06-08 17:50:46)

Offline

#42 2009-06-08 18:06:48

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: ещё раз про жилые дворы

Ндааа.. Понаписали тут...
Самое главное, сделали проблему из ничего...

alexsaf wrote:

Моя точка зрения - пусть рисуют неправильно - пока здесь лучше неправильный тэг чем полное отсутствие дороги, а через несколько лет когда это станет актуально, проголосуем и поправим, благо сей процесс можно элементарно автоматизировать.

К сожалению этот процесс не автоматизиируешь. Если информация потеряна, то ее можно занести только руками. А если мы начнем везде ставить этот living_street то реально теряем информацию о реальных living_steet aka "жилые зоны".

Не далее как сегодня, мы с sim`ом устраивали мини-покартушки в очень таком неслабом месте, на берегу Волги. Так вот мы насмотрелись на эти living_street, которые плюс ко всему еще access=private. И я своими глазами удостоверился, что living_street и дворовые проезды - СОВЕРШЕННО разные вещи.

Я вот честно абсолютно не понимаю идею смешать жилые зоны и дворы. Я догадываюсь, из-за чего весь сыр-бор. Наши чиновники, писавшие ПДД, вероятно, в последний момент, перед сдачей в печать этих ПДД вспомнили, что движение по дворам никак не регламентированно. И они вписали в совершенно левый раздел про жилую зону пару строчек про дворы и остались довольны.
И именно эта строчка и сбивает с толку "сторонников living_street" - если уж чиновники смешали, то и нам надо делать так, как чиновники. И смысл их рассуждений ясен - если проезд по дворам ТАКОЙ ЖЕ, как и по жилым зонам - значит дворы и есть жилая зона............
Вот такие пироги...

Offline

#43 2009-06-08 18:22:24

Bedouin
Member
From: Novgorod
Registered: 2009-05-27
Posts: 167

Re: ещё раз про жилые дворы

A по моему у нас living treet в западном понятии не существует. У них это улочка для СКВОЗНОГО проезда, на которую выходят фасады частных коттеджей, с лужайками, практически без заборов.
Там они и не едут, а буквально плетутся. Тут же скейтеры, велосипедисты, собаки ....

У нас же дворовые проезды не для сквозного движения, можно считать тупички. Подъехал, постоял, выгрузился, отъехал. А по сему - service.

Offline

#44 2009-06-08 18:35:05

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: ещё раз про жилые дворы

Прислать фотки совершенно обычных дворов обозначенных знаком "Жилая зона", и точно таких же дворов, не обозначенных знаком?
Может все таки дело в том что то место на берегу Волги было "неслабым", и совершенно другим чем обычные дворы?

Я вот честно абсолютно не понимаю идею смешать жилые зоны и дворы. Я догадываюсь, из-за чего весь сыр-бор. Наши чиновники, писавшие ПДД

Только вот отождествление дворовых территорий и "жилых зон" есть не только в ПДД России, но и в ПДД Беларуси, и в ПДД Украины...  И разные они эти ПДД, на плагиат друг у друга не очень похоже, но почему то едины в том что двор это и есть жилая зона...

Offline

#45 2009-06-08 19:00:47

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: ещё раз про жилые дворы

Yuri Nazarov wrote:

Прислать фотки совершенно обычных дворов обозначенных знаком "Жилая зона", и точно таких же дворов, не обозначенных знаком?
Может все таки дело в том что то место на берегу Волги было "неслабым", и совершенно другим чем обычные дворы?

Может быть, я не спорю. Знаки вообще можно везде поставить.

Yuri Nazarov wrote:

двор это и есть жилая зона...

А я так и написал:

если проезд по дворам ТАКОЙ ЖЕ, как и по жилым зонам - значит дворы и есть жилая зона.

Только это не ПДД говорит, что дворы и жилые зоны это одно и то же, а люди, методы работы которых, похожи на методы работы плохого журналиста - берем только те факты, которые нам нужны.
Дворы плюс ко всему причислены к прилегающей территории, а жилые зоны нет! А это очень важный нюанс! На место ДТП, случись оно на территории двора приезжает не ГАИ, а участковый!!! А жилая зона является нормальной улицей, со своей проезжей частью и своей ПРИЛЕГАЮЩЕЙ ТЕРРИТОРИЕЙ.

Offline

#46 2009-06-08 19:37:33

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: ещё раз про жилые дворы

coolkaas wrote:

Причём как тогда, так и сейчас -- чёткое бодалово "service/living_street", надо рвать шаблоны smile как-то сдёргивать со старых рельс(ов). Прошлый раз каждый остался при своём, и в этот так же будет.

Одни пляшут от классности улицы, другие от ограничений. При чём, позиции каждой стороны твердокаменны.

Когда только начал рисовать, увидел без объяснений, что дворовые проезды обозначаются "service". Разбираться было некогда, поэтому несколько дворов так и разрисовал. Сейчас, когда начал разбираться, очевидно, что дворы это жилые зоны (ПДД ещё помню), википедия про living_street меня в этом мнении утвердила. Двор моего детства лет пять назад пометили знаком "Жилая зона", хотя там нет никаких именованных улиц и сквозных проездов. Переделаю свои проезды на living_street, посмотрю как выглядит.

Запрет транзитного проезда тоже для меня очевиден. Во дворах он подкрепляется бетонным блоком, а на заправке, например у нас в городе, есть вполне официальный въезд в большой микрорайон с объездной дороги.

Поэтому для себя решил: дворы -- living_street, заправки, гаражи, подъезды к промзонам, парковкам, разворотные кольца троллейбусов и автобусов -- service.

Offline

#47 2009-06-08 19:38:02

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,391

Re: ещё раз про жилые дворы

Я еще раз скромно напомню, что писал про Саров. Что настоящую жилую улицу видел только там.
Когда 'двор' фактически не внутри квадрата домов, а снаружи, выходящий на улицу. Как у буржуев, только дома не коттеджи, а 5-9 этажки.
От домов до собственно проезжей части не менее 50 метров, и эти 50 метров наполнены типичным 'двором': подъезды, лавочки при них, дорожке к этой улице, детские игровые площадки. По этой улице можно и нужно ехать в дугой район города - другой тут просто нет, то есть это именно улица.  На ней остановки общественного транспорта даже есть.

Last edited by coolkaas (2009-06-08 19:43:38)

Offline

#48 2009-06-08 19:38:18

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: ещё раз про жилые дворы

Дворы плюс ко всему причислены к прилегающей территории, а жилые зоны нет! А это очень важный нюанс! На место ДТП, случись оно на территории двора приезжает не ГАИ, а участковый!!! А жилая зона является нормальной улицей, со своей проезжей частью и своей ПРИЛЕГАЮЩЕЙ ТЕРРИТОРИЕЙ.

Жилые зоны так же не являются "дорогой" в смысле ПДД.  Жилая зона - это __территория__ обозначенная соответствующим знаком.  Равно как и "прилегающая территория", к которой относятся "дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное".

Поискал в Google на эту тему:

http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=227244

Определение было обжаловано в районном суде, который признал, что по смыслу ПДД "дорога" и "жилая зона" (дворовая территория) не являются тождественными понятиями и нарушение ч.4 ст.12.15. КоАП во дворе не возможно. Нарушение требований знака 5.7.1. ПДД (движение только направо) установленного во дворе влечет ответственность по ст.12.16 "нарушение требований дорожных знаков" (100р.). Жалоба удовлетворена, определение мирового судьи изменено, нарушение переквалифицировано. Права вернули.

В том деле шла речь про двор обозначенный знаком "Жилая зона" и односторонним движением внутри двора.

Offline

#49 2009-06-08 19:51:21

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: ещё раз про жилые дворы

Yuri Nazarov wrote:

Дворы плюс ко всему причислены к прилегающей территории, а жилые зоны нет! А это очень важный нюанс! На место ДТП, случись оно на территории двора приезжает не ГАИ, а участковый!!! А жилая зона является нормальной улицей, со своей проезжей частью и своей ПРИЛЕГАЮЩЕЙ ТЕРРИТОРИЕЙ.

Жилые зоны так же не являются "дорогой" в смысле ПДД.  Жилая зона - это __территория__ обозначенная соответствующим знаком.  Равно как и "прилегающая территория", к которой относятся "дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное".

Опять играем в плохого журналиста? Читаем пункт 17.1 ПОЛНОСТЬЮ:

В жилой зоне, то есть на территории, въезды на которую и выезды с которой обозначены знаками 5.21 и 5.22, движение пешеходов разрешается как по тротуарам, так и по проезжей части.

То есть ЯВНО выделено, что в жилой зоне есть проезжая часть и тротуар - прилегающая территория.

Yuri Nazarov wrote:

Поискал в Google на эту тему:
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=227244

Определение было обжаловано в районном суде, который признал, что по смыслу ПДД "дорога" и "жилая зона" (дворовая территория) не являются тождественными понятиями и нарушение ч.4 ст.12.15. КоАП во дворе не возможно. Нарушение требований знака 5.7.1. ПДД (движение только направо) установленного во дворе влечет ответственность по ст.12.16 "нарушение требований дорожных знаков" (100р.). Жалоба удовлетворена, определение мирового судьи изменено, нарушение переквалифицировано. Права вернули.

В том деле шла речь про двор обозначенный знаком "Жилая зона" и односторонним движением внутри двора.

Уважаемый, да вы просто бесподобны в своей роли!!
Там основное не то, что двор был помечен знаком "Жилая зона", а то, что это был ДВОР!! А во дворе нет проезжей части! И стало быть, не действуют соответствующие знаки! Это в любых дворах, БЕЗ РАЗНИЦЫ, есть там знак "Жилая зона" или нет.

Offline

#50 2009-06-08 19:56:50

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: ещё раз про жилые дворы

Ilis wrote:

[...]очевидно, что дворы это жилые зоны (ПДД ещё помню)...

Ну да, логика железная.

17.4. Требования данного раздела распространяются также и на дворовые территории.

Не замечаете разницы?

Offline

Board footer

Powered by FluxBB