You are not logged in.

#226 2010-01-28 21:04:36

Calibrator
Member
From: Интернет
Registered: 2009-08-19
Posts: 893

Re: ещё раз про жилые дворы

Alexandr Zeinalov wrote:

Ещё раз показываю ссылку: http://osm.org/go/0tzfR1F4

Для вас выделяю в предыдущем сообщении красным фразу (highway=residential используется для обозначения улиц и переулков, которые проходят вокруг и между жилых зон,). И спрашиваю - что вы имели в виду, давая ссылку? Поочему нельзя этим тегом обозначать стволовые проезды. И вообще - что такое Стволовые проезды? Все знают, а я - нет sad

(я пытаюсь выпилить тег living_street=yes)

Last edited by Calibrator (2010-01-28 22:16:24)

Offline

#227 2010-01-28 21:21:40

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,779

Re: ещё раз про жилые дворы

Calibrator wrote:

Мне непонятно, почему нельзя считать, что всегда пешеходы имеют приоритет на дорогах, обозначенных одним из тегов:
1) highway=residential - проезды между и вокруг landuse=residental

Потому что это неправильно. Простой highway=residental - это обычная дорога по ПДД, пешеходы там не имеют приоритета.
Поэтому либо дворовые проезды обозначать только highway=service (но тогда возникает неодназначность с карманами), либо вешать доп. тег (highway=*/living_street=yes или highway=service/service=*).

Offline

#228 2010-01-28 21:40:42

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,698
Website

Re: ещё раз про жилые дворы

Мне слово "стволовые проезды" не нравится. Нужно говорить просто об улицах, находящихся в жилых массивах и используемых именно жителями окружающих домов, супротив улиц, используемых неместными.

Offline

#229 2010-01-28 22:11:01

Calibrator
Member
From: Интернет
Registered: 2009-08-19
Posts: 893

Re: ещё раз про жилые дворы

Sergey Astakhov wrote:
Calibrator wrote:

Мне непонятно, почему нельзя считать, что всегда пешеходы имеют приоритет на дорогах, обозначенных одним из тегов:
1) highway=residential - проезды между и вокруг landuse=residental

Потому что это неправильно. Простой highway=residental - это обычная дорога по ПДД, пешеходы там не имеют приоритета.
Поэтому либо дворовые проезды обозначать только highway=service (но тогда возникает неодназначность с карманами), либо вешать доп. тег (highway=*/living_street=yes или highway=service/service=*).

* Согласен, что на highway=residential пешеходы не имеют преимущество. Вот потому там там не нужен тег living_street=yes
* Согласен с вами, что можно обозначать "Дворовые проезды" одновременно парой тегов и предлагаю конкретное обозначение (вернее поддерживаю то, которое описано на англоязычной страничке highway=service), а именно:
Обозначать дворовые проезды:
highway=service
service=alley

расшифруйте только, что вы подразумеваете под "карманами"?
(я пытаюсь выпилить тег living_street=yes)

Last edited by Calibrator (2010-01-28 22:15:29)

Offline

#230 2010-01-28 22:15:13

Calibrator
Member
From: Интернет
Registered: 2009-08-19
Posts: 893

Re: ещё раз про жилые дворы

Alexandr Zeinalov wrote:

Мне слово "стволовые проезды" не нравится. Нужно говорить просто об улицах, находящихся в жилых массивах и используемых именно жителями окружающих домов, супротив улиц, используемых неместными.

А это и есть highway=residential - дорога в основном используется только теми людьми, которые живут на этой улице или живут на улицах, примыкающих к ней (выдержка из описания). Выходит стволовые проезды это просто highway=residential.
(я пытаюсь выпилить тег living_street=yes)

Offline

#231 2010-01-28 22:52:25

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: ещё раз про жилые дворы

Calibrator wrote:
Alexandr Zeinalov wrote:

Мне слово "стволовые проезды" не нравится. Нужно говорить просто об улицах, находящихся в жилых массивах и используемых именно жителями окружающих домов, супротив улиц, используемых неместными.

А это и есть highway=residential - дорога в основном используется только теми людьми, которые живут на этой улице или живут на улицах, примыкающих к ней (выдержка из описания). Выходит стволовые проезды это просто highway=residential.
(я пытаюсь выпилить тег living_street=yes)

Не надо пытаться выпиливать то, о чем уже договорились и что массово используется...

Offline

#232 2010-01-28 23:18:35

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,779

Re: ещё раз про жилые дворы

Calibrator wrote:

расшифруйте только, что вы подразумеваете под "карманами"?

Вот пример рядом с моим домом: http://osm.org/go/0zOGomlo9--

Вдоль Бухарестской идёт "карман" - по ПДД это отдельная проезжая часть улицы Бухарестской, приоритета пешеходов на ней нет. Поэтому уравнивать этот карман с дворовыми проездами нельзя, да и сквозной трафик по нему идёт к Альпийскому переулку. Сейчас там стоит highway=service, как и на прочих подобных карманах. На дворовых же проездах, которые на неё выходят, стоит highway=service/living_street=yes, как тут и договаривались.

Calibrator wrote:

(я пытаюсь выпилить тег living_street=yes)

Нельзя просто выпиливать не предложив адекватную альтернативу. Если договоримся о таковой - можно и автоматическую конверсию сделать (к примеру, менять на тот же service=alley). Но не ранее.

Last edited by Sergey Astakhov (2010-01-28 23:20:02)

Offline

#233 2010-01-29 04:41:21

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: ещё раз про жилые дворы

alley -- это аллея smile Это проезд между какими-то объектами -- деревьями, стенами домов, заборами. Судя по фоткам проезд ещё и узкий. Т. е. с него никуда не денешься, надо проехать до конца, либо пятиться назад если с другой стороны на него кто-то заехал навстречу. Таким образом этот тег, имхо, обозначает внешний вид проезда.

living_street -- тоже уточняющий тег, но обозначает не внешний вид, а правила использования. А именно преимущество пешеходов на ней и ограничение скорости автомобилей. Так же может обозначать запрет сквозного проезда. Т. е. по смыслу идеально подходит для дворовых проездов и обычных дорог, обозначенных знаком "Жилая зона".

Offline

#234 2010-01-29 06:19:46

Calibrator
Member
From: Интернет
Registered: 2009-08-19
Posts: 893

Re: ещё раз про жилые дворы

Ilis wrote:

alley -- это аллея smile Это проезд между какими-то объектами -- деревьями, стенами домов, заборами. Судя по фоткам проезд ещё и узкий. Т. е. с него никуда не денешься, надо проехать до конца, либо пятиться назад если с другой стороны на него кто-то заехал навстречу. Таким образом этот тег, имхо, обозначает внешний вид проезда.

living_street -- тоже уточняющий тег, но обозначает не внешний вид, а правила использования. А именно преимущество пешеходов на ней и ограничение скорости автомобилей. Так же может обозначать запрет сквозного проезда. Т. е. по смыслу идеально подходит для дворовых проездов и обычных дорог, обозначенных знаком "Жилая зона".

Фотка неудачная. Да, service=alley это узкий проезд между объектами, но совсем не характеристика внешнего вида, а характеристика вида сервиса - "проезд между объектами".
"узкий" - мерило от одного до другого края проезжего полотна.
"объекты" - газоны, клумбы, дома, заборы.  Вот service=alley и есть проезд между газонами, а не только между домами. Просто фотка неудачная. Представьте себе "карман". И скажите, между чем и чем он проходит?

Предагаю не использовать тег "living_street=yes, а обозначать дворовые проезды сочетанием двух тегов:
highway=service - (проезд, предназначенный для обслуживания),
service=alley - (тип обслуживания - проезд между чем-то, например, между газонами. Если вы не считаете газон объектом, то что же это? - абстрактное понятие?

Offline

#235 2010-01-29 06:21:08

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: ещё раз про жилые дворы

Calibrator,
каким тегом обозначать преимущество пешеходов?

Offline

#236 2010-01-29 06:22:52

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: ещё раз про жилые дворы

Calibrator, возьми любую дорогу и она (сюрприз!) окажется между какими-нибудь объектами. Между домами, кварталами, лесами, реками. Зачем тогда нужна аллея?

Offline

#237 2010-01-29 06:44:29

dimuzz
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-10
Posts: 1,843

Re: ещё раз про жилые дворы

На всякий случай приведу перевод "аллеи":
http://lingvo.yandex.ru/en?text=alley&st_translate=on
alley
сущ.
1) узкая улица, узкий переулок
Syn:
street
2) проход между рядами домов
3) аллея
He walked all night the alleys of his park. — Он бродил всю ночь по аллеям своего парка.
Syn:
avenue, path
4) спорт. кегельбан

Более того, Webster прямо указывает, что это именно внутридворовый проезд:
a narrow street; especially : a thoroughfare through the middle of a block giving access to the rear of lots or buildings

Last edited by dimuzz (2010-01-29 06:47:27)

Offline

#238 2010-01-29 07:41:52

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: ещё раз про жилые дворы

dimuzz wrote:

Более того, Webster прямо указывает, что это именно внутридворовый проезд:
a narrow street; especially : a thoroughfare through the middle of a block giving access to the rear of lots or buildings

ээээ, кагбы не просто внутридворовый, а проезд к задней части дома. В мире много где встречаются именно ОЧЕНЬ узкие, на одну машину, подъезды к черному ходу (там же располагается помойка, вход в подвал и так далее). Вот это и есть alley, то есть она обслуживает один или максимум два дома, движения по ней нет никакого, она тупиковая и за домом заканчивается. Касается она в первую очередь малоэтажной застройки, а не кварталов многоэтажек.

Service в чистом виде для американцев это маленькие улочки между домами - вспомните любой американский боевик - обязательно есть погоня по таким улочкам с сшибанием мусорных баков. Вот это чистой воде service - нет трафика, но есть движение обслуживающих машин. Аналога таким улицам в РФ тоже, кстати, нет.

Offline

#239 2010-01-29 08:14:42

Calibrator
Member
From: Интернет
Registered: 2009-08-19
Posts: 893

Re: ещё раз про жилые дворы

Ilis wrote:

Calibrator, возьми любую дорогу и она (сюрприз!) окажется между какими-нибудь объектами. Между домами, кварталами, лесами, реками. Зачем тогда нужна аллея?

ОК. Не будем о газонах. Попробую так: Проезды между домами (использующиеся для подъезда к подъезду wink многоэтажного дома это highway=service+servise=alley - дорога для обслуживания. Собственно расстояния между домами могут быть и в несколько раз больше, чем сам проезд. Но он всё равно относительно "узкий" - то есть на нем два автомобиля еле разъезжаются.
Попробую сформулировать для вики:
servise=alley (обязательно в паре с highway=service) это проезд внутри какой-либо территории, между отдельными объектами на ней. Узкая дорога между частными владениями, коттеджами, дачами (внутри коттеджного посёлка, дачного кооператива), между жилыми домами микрорайона.
А "карманы" это просто
highway=service - Служебная дорога — используется для подъезда к зданию, к придорожной станции технического обслуживания (СТО), к пляжу, кемпингу, промышленной недвижимости, бизнес-парку, подъезды к стоянкам, "карманы" и т.п.

dimuzz wrote:

(Более того, Webster прямо указывает, что это именно внутридворовый проезд:
alley - a narrow street; especially : a thoroughfare through the middle of a block giving access to the rear of lots or buildings

Узкая улочка. Проезд через середину квартала, позволяющего проехать к дальней его части или к зданиям.
Спасибо за поддержку! Уф, а то у меня впечатление такое, что я - один враг народа smile

Ezhick wrote:

ээээ, кагбы не просто внутридворовый, а проезд к задней части дома.

Более полный и правильный перевод см. на пару строчек выше (lot - участок земли, а "rear" в данном случае "дальняя, задняя часть", а не "оборотная", типа "спина")

liosha wrote:

каким тегом обозначать преимущество пешеходов?

(Именно этот вопрос я очень хотел услышать от liosha!)
Ответ: Если встречаются любой из следующих тегов:
highway=living_street - жилая зона
service=alley - проезд между объектами, он же "внутридворовый проезд"
service=driveway - подъездная дорожка, ведущая, например, к коттеджу по территории участка или, ведущая по территории пансионата или больницы внутри территории, к корпусам.
service=parking_aisle - (насчёт этого тега я, правда, не уверен) Если следовать пункту 17.4 ПДД, то получается что на стоянке, расположенной во дворе имеют преимущество пешеходы. Если же стоянка расположена не во дворе - то тут я просто не знаю и прошу проверить.
А вот на highway=sevice такого преимущества нет, но оно "будет перебито", если присутствует один из выделеных в ответе для liosha тегов.

Last edited by Calibrator (2010-01-29 08:28:03)

Offline

#240 2010-01-29 08:20:05

KekcuHa
Member
From: Moscow
Registered: 2008-05-26
Posts: 607
Website

Re: ещё раз про жилые дворы

Calibrator wrote:

Уф, а то у меня впечатление такое, что я - один враг народа smile

Я тоже против придумывания разных новых тегов, но мои доводы что дворовые проезды=жилая зона=highway:living_steet были проигнорированы большинством около года назад и больше я эту кашу не завариваю.

Last edited by KekcuHa (2010-01-29 08:20:29)

Offline

#241 2010-01-29 08:21:29

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: ещё раз про жилые дворы

Calibrator, а с чего бы вдруг проезд между домами стал подразумевать преимущество пешеходов?

UPD. Только не надо ссылаться на _российские_ ПДД, они не во всём мире действуют.

UPD2. И надо ли говорить, что "дворовый проезд" у нас было бы правильнее назвать "микрорайонным проездом":
http://osm.org/go/0t2J9M7l  smile

Offline

#242 2010-01-29 08:34:05

dimuzz
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-10
Posts: 1,843

Re: ещё раз про жилые дворы

Т.е. service=alley - это внутриквартальный проезд? А что тогда дворовый?

Offline

#243 2010-01-29 08:55:44

Calibrator
Member
From: Интернет
Registered: 2009-08-19
Posts: 893

Re: ещё раз про жилые дворы

liosha wrote:

Calibrator, а с чего бы вдруг проезд между домами стал подразумевать преимущество пешеходов?
UPD. Только не надо ссылаться на _российские_ ПДД, они не во всём мире действуют.
UPD2. И надо ли говорить, что "дворовый проезд" у нас было бы правильнее назвать "микрорайонным проездом":
http://osm.org/go/0t2J9M7l  smile

Сильный довод. А, если мы дворовые (микрорайонные) проезды будем обозначать highway=service + service=driveway (что вполне подходит!), и вычеркнем из списка тегов, подразумевающих преимущество пешеходов service=alley. И снова тег living_street=yes - не нужен.

dimuzz wrote:

Т.е. service=alley - это внутриквартальный проезд? А что тогда дворовый?

ответ на две строчки выше.

Last edited by Calibrator (2010-01-29 09:02:34)

Offline

#244 2010-01-29 09:07:09

grisxa
Member
Registered: 2008-05-04
Posts: 37

Re: ещё раз про жилые дворы

Что-то я всё не пойму, чем не угодил highway=living_street .

Offline

#245 2010-01-29 09:10:32

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: ещё раз про жилые дворы

Тег living_street=yes нужен, чтобы явно задать для некоего участка дороги преимущество пешеходов, не привязываясь ни к каким другим свойствам этой дороги.

А вот highway=living_street надо выкидывать, и менять на комбинацию highway=residential + living_street=yes.

Offline

#246 2010-01-29 09:23:29

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 942

Re: ещё раз про жилые дворы

Calibrator wrote:

Сильный довод. А, если мы дворовые (микрорайонные) проезды будем обозначать highway=service + service=driveway (что вполне подходит!), и вычеркнем из списка тегов, подразумевающих преимущество пешеходов service=alley. И снова тег living_street=yes - не нужен.

С living_street=yes просто удобнее. Видно, что дорога, независимо от ее статуса относится к внутридворовым территориям, на которых действуют соответствующие ПДД.

P.S. На форуме pgs как-раз сейчас идет обсуждение, что с этим тегом улица может быть либо начальной, либо конечной точкой маршрута, т.е. не применимой для транзитного траффика.

Update: комбинацией highway=service + service=driveway можно обозначить и какой нибудь проезд к/по территории завода, который явно не является внутридворовой территорией.

Last edited by ikz (2010-01-29 09:31:11)

Offline

#247 2010-01-29 09:50:18

Calibrator
Member
From: Интернет
Registered: 2009-08-19
Posts: 893

Re: ещё раз про жилые дворы

liosha wrote:

Тег living_street=yes нужен, чтобы явно задать для некоего участка дороги преимущество пешеходов, не привязываясь ни к каким другим свойствам этой дороги.
А вот highway=living_street надо выкидывать, и менять на комбинацию highway=residential + living_street=yes.

Ну ладно, я понял идею.
1. Есть дорога highway=residental Не на всем её протяжении могут быть "Жилые зоны" - тут в любом случае надо "резать" эту дорогу, а вот решения есть два:
а) ставить участкам не в "жилой зоне" тег highway=residental, а участку в "жилой зоне" ставить 2 тега highway=residental+living_street=yes
б) ставить участкам не в "жилой зоне" тег highway=residental, а участку в "жилой зоне" ставить тег highway=living_street
2. Есть дворовые проезды. Но на них ВСЕГДА действуют правила для "Жилой зоны"
а) ставить разнообразные для дворовых проездов теги в паре с тегом living_street=yes
б) ставить какой-то один уникальный для дворовых проездов тег

и будем считать, что пешеходы имеют преимущество там, где стоят теги:
living_street=yes
highway=living_street
какой-то уникальный для дворовых проездов тег - (только надо решить какой)
Где ещё, кроме дворов и кроме зон, отмеченных знаком "Жилая зона", могут быть преимущества пешеходов?

преимущество б) перед а):
- в жилых зонах, а также, для обозначения дворовых проездов ставить можно по одному тегу, а не по два

Last edited by Calibrator (2010-01-29 09:59:32)

Offline

#248 2010-01-29 09:54:43

Calibrator
Member
From: Интернет
Registered: 2009-08-19
Posts: 893

Re: ещё раз про жилые дворы

ikz wrote:

На форуме pgs как-раз сейчас идет обсуждение, что с этим тегом улица может быть либо начальной, либо конечной точкой маршрута, т.е. не применимой для транзитного траффика.

Что такое форум pgs?

Offline

#249 2010-01-29 10:04:28

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 942

Re: ещё раз про жилые дворы

Calibrator wrote:
ikz wrote:

На форуме pgs как-раз сейчас идет обсуждение, что с этим тегом улица может быть либо начальной, либо конечной точкой маршрута, т.е. не применимой для транзитного траффика.

Что такое форум pgs?

Форум ПокетГиса. Читать где-то в этом районе...

Offline

#250 2010-01-29 10:27:13

Calibrator
Member
From: Интернет
Registered: 2009-08-19
Posts: 893

Re: ещё раз про жилые дворы

С 9 января 2009 обсуждается предложение (proposal) living_street=yes А почему так неактивно?

Last edited by Calibrator (2010-01-29 10:28:04)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB