OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#1 2009-06-08 06:47:03

Sergey Ushakov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-06-07
Posts: 8

ещё раз про жилые дворы

День добрый, коллеги!

Только я собирался написать во вчерашнюю тему про дворовые переулки - а она, глядь, уже и закрыта smile

Прошу уделить внимание ещё одному сознательному "ливингисту". У меня на днях случилась частная переписка с коллегой alexsaf, из которой произросло несколько писем в англоязычный мейл-лист.

В переписке с alexsaf я сформулировал свой взгляд на проблему примерно таким образом. Согласно российским ПДД имеются объекты дорожной сети, для которых разделом 17 предусмотрено совместное использование пешеходами и транспортными средствами с преимуществом пешеходов. Некоторые из них (тип 1) имеют имя и обозначены знаками 5.21/5.22. Другие (тип 2) имён не имеют и знаков 5.21/5.22 тоже не требуют, поскольку находятся на "дворовых территориях", то есть "прилегающих территориях", на которых люди живут (хотя по букве ПДД такие объекты "жилыми зонами" и не названы). А ещё есть объекты (тип 3), тоже не имеющие имён, но для которых преимущество пешеходов не предусмотрено, поскольку люди на соответствующих "прилегающих территориях" не живут, а делают что-то другое (заправляются, паркуются и т.д.). Так вот, на мой взгляд, объекты (2) с точки зрения движения по ним больше похожи на (1), чем на (3). И наличие или отсутствие имени или дорожных знаков мне не кажется здесь чем-то действительно существенным... И, стало быть, (1) и (2) - это 'living_street', а (3) - это 'service'.

Переписка в англоязычном мейл-листе тут: [OSM-talk] Is 'name' tag mandatory for a 'living_street'? и [OSM-talk] RFC - 'living_street' . У кого есть настроение - включайтесь...

Offline

#2 2009-06-08 06:59:33

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,157

Re: ещё раз про жилые дворы

Living street would be outright wrong for an alley.

Probably you might also have a look at highway=service service=alley

Я по прежнему считаю, что мы делаем проблему из ничего.

Added.
Предоставить фотографию улицы, которая проходит через "двор", затем одним краем относится к "двору", а другим к "промышленному предприятию" и в конце концов упирается в автостоянку? Как помечать ее? Рисовать каждую сторону отдельно? Или менять тип при выходе за какую-то невидимую границу? А вы сможете четко сформулировать правила, где, когда и при каких условиях, одна и та же, с виду, улица будет иметь нужный тип?

Last edited by AkMeR (2009-06-08 07:19:27)

Offline

#3 2009-06-08 07:06:53

zjeludd
Member
From: Novokuybyshevsk
Registered: 2009-05-24
Posts: 55

Re: ещё раз про жилые дворы

А не проще уже наконец завести тег -
highway = dvorovoy_proezd - занести его в вики. Ведь явно же не living street ни service - не подходят. Благо xml - позволяет.

Offline

#4 2009-06-08 07:22:08

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,157

Re: ещё раз про жилые дворы

zjeludd wrote:

А не проще уже наконец завести тег -
highway = dvorovoy_proezd - занести его в вики. Ведь явно же не living street ни service - не подходят. Благо xml - позволяет.

См. выше. Где будет проходить "водораздел" между service и dvorovoy_proezd?

Offline

#5 2009-06-08 07:30:51

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,157

Re: ещё раз про жилые дворы

Но самое главное, я не понимаю, ДЛЯ ЧЕГО это надо? Неужели из ПДД не ясно, что во дворах надо уступать дорогу пешеходам?? И для этого мы создаем специальный тип, который будет указывать, что на данном типе дороги надо пропускать пешеходов. Ну а на других, соответственно, можно и подавить парочку, в воспитательных целях...
Теги раздела highway обычно задают физические характеристики улицы - ширину, тип покрытия и прочее. А мы пытаемся ввести тег, который задает характеристики ПДД при езде по данной улице. Тут явное несоответствие.

Offline

#6 2009-06-08 07:40:26

zjeludd
Member
From: Novokuybyshevsk
Registered: 2009-05-24
Posts: 55

Re: ещё раз про жилые дворы

AkMeR wrote:

См. выше. Где будет проходить "водораздел" между service и dvorovoy_proezd?

По усмотрению редактирующего, "кто рисует, тот и решает". Предприятия в черте города все же обнесены стеной. Так вот, если внутри стены - то не рисуем вообще, а если снаружи и относится ко двору - то никак не service.

Могу тоже предоставить фотографию - там автостоянка вообще на территории неработающего предприятия. Дорога к ней ведет через дворы. Пешеходы имеют преимущество. Гайцы это дело знают и регулярно делают "больно" водителям. Явный dvorovoy_proezd, никак не service.

Offline

#7 2009-06-08 07:43:41

zjeludd
Member
From: Novokuybyshevsk
Registered: 2009-05-24
Posts: 55

Re: ещё раз про жилые дворы

AkMeR wrote:

Теги раздела highway обычно задают физические характеристики улицы - ширину, тип покрытия и прочее. А мы пытаемся ввести тег, который задает характеристики ПДД при езде по данной улице. Тут явное несоответствие.

Абсолютно верное замечание. Для 95% дворовых проездов - задаем тег highway = quaternary (две машины с трудом разъезжаются, но асфальт есть)  споры не к чему.

Offline

#8 2009-06-08 07:49:17

KekcuHa
Member
From: Moscow
Registered: 2008-05-26
Posts: 607
Website

Re: ещё раз про жилые дворы

zjeludd wrote:

Абсолютно верное замечание. Для 95% дворовых проездов - задаем тег highway = quaternary
споры не к чему.

Так он же не принят - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … quaternary.

Offline

#9 2009-06-08 08:00:38

Upliner
Member
From: Moscow
Registered: 2008-09-18
Posts: 836

Re: ещё раз про жилые дворы

Для 95% дворовых проездов - задаем тег highway = quaternary (две машины с трудом разъезжаются, но асфальт есть)

Это где написано, что "две машины с трудом разъезжаются"? Написано, что quaternary это замена для unclassified, который сейчас рисуется также, как и residential. Нам же нужна дорога статусом ниже, чем unclassified, и даже ниже, чем living_street(ведь уже упоминалось, что в жилой зоне как правило дороги качественные, просто пешеходы имеют преимущество).


Big cat is watching you

Offline

#10 2009-06-08 08:02:38

zjeludd
Member
From: Novokuybyshevsk
Registered: 2009-05-24
Posts: 55

Re: ещё раз про жилые дворы

KekcuHa wrote:
zjeludd wrote:

Абсолютно верное замечание. Для 95% дворовых проездов - задаем тег highway = quaternary
споры не к чему.

Так он же не принят - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … quaternary.

Ну что же, самое время - принять такой тег. В бСССР таких дорог огромное количество, а тега, для обозначения "просто дорог" Уже tertiary нет.  Тег дает понятие, что проезд будет сопряжен с неудобствами - и это правильно, по многим внутридворовым - не проехать, забиты - заставлены машинами. Маршрут - если заканчивается у дома - проложится, а если нет - то по такой узенькой и малозначительной дороге стоиться не будет.

Offline

#11 2009-06-08 08:04:48

zjeludd
Member
From: Novokuybyshevsk
Registered: 2009-05-24
Posts: 55

Re: ещё раз про жилые дворы

Upliner wrote:

Это где написано, что "две машины с трудом разъезжаются"? Написано, что quaternary это замена для unclassified, который сейчас рисуется также, как и residential. Нам же нужна дорога статусом ниже, чем unclassified, и даже ниже, чем living_street(ведь уже упоминалось, что в жилой зоне как правило дороги качественные, просто пешеходы имеют преимущество).

Ну хорошо, пусть будет highway = quinary, но хоть что то должно же быть!

Last edited by zjeludd (2009-06-08 08:05:37)

Offline

#12 2009-06-08 08:15:43

Upliner
Member
From: Moscow
Registered: 2008-09-18
Posts: 836

Re: ещё раз про жилые дворы

а тега, для обозначения "просто дорог" Уже tertiary нет.

А unclassified чем не подоходит?

Ну хорошо, пусть будет highway = quinary, но хоть что то должно же быть!

Дело в том, что дворы -- это не дороги какого-то там значения. Согласно ПДД они являются прилегающей территорией(такой же как автозаправки, подъезды к магазинам и прочее). Выезды с прилегающей территории даже перекрёстками не считаются.
Обозначать дворы как living_street я всегда считал бредом. С каких пор у нас дворовые проезды считаются улицами? Или может кому-нибудь не очень хорошо понятно, как переводится street?

Last edited by Upliner (2009-06-08 08:17:09)


Big cat is watching you

Offline

#13 2009-06-08 08:16:33

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,157

Re: ещё раз про жилые дворы

zjeludd wrote:
AkMeR wrote:

См. выше. Где будет проходить "водораздел" между service и dvorovoy_proezd?

По усмотрению редактирующего, "кто рисует, тот и решает". Предприятия в черте города все же обнесены стеной. Так вот, если внутри стены - то не рисуем вообще, а если снаружи и относится ко двору - то никак не service.

Могу тоже предоставить фотографию - там автостоянка вообще на территории неработающего предприятия. Дорога к ней ведет через дворы. Пешеходы имеют преимущество. Гайцы это дело знают и регулярно делают "больно" водителям. Явный dvorovoy_proezd, никак не service.

В итоге мы получаем не дорогу, а лоскутное одеяло, которое будет менять вид в зависимости от того, близко к дому или нет. А если эта улица проходит через несколько дворов? Ну ничего, пять раз сменить тип одной улице - ничего страшного.......

service тоже подразумевает пропускание пешеходов. Это не аргумент. И тип улицы никак не поможет избежать попадания в лапы к гайцам, если с головой не дружишь и по сторонам не смотришь.

Offline

#14 2009-06-08 08:36:09

zjeludd
Member
From: Novokuybyshevsk
Registered: 2009-05-24
Posts: 55

Re: ещё раз про жилые дворы

AkMeR wrote:

Но самое главное, я не понимаю, ДЛЯ ЧЕГО это надо?
...
Теги раздела highway обычно задают физические характеристики улицы - ширину, тип покрытия и прочее. А мы пытаемся ввести тег, который задает характеристики ПДД при езде по данной улице. Тут явное несоответствие.

AkMeR wrote:

service тоже подразумевает пропускание пешеходов. Это не аргумент.

Как тег service задает физические характеристики улицы, ширину и тип покрытия? Внутридворовый проезд - вполне себе однополосная дорога с двусторонним движением и асфальтовым покрытием - highway = quinary

Upliner wrote:

А unclassified чем не подоходит?

Названием - которое ничего не говорит. Например о ширине.

Offline

#15 2009-06-08 08:53:19

Sergey Ushakov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-06-07
Posts: 8

Re: ещё раз про жилые дворы

AkMeR wrote:

Предоставить фотографию улицы, которая проходит через "двор", затем одним краем относится к "двору", а другим к "промышленному предприятию" и в конце концов упирается в автостоянку?

С точки зрения ПДД это - "дворовая территория" с преимуществом пешеходов, т.к. двор фигурирует, а всё остальное неважно.

AkMeR wrote:

Теги раздела highway обычно задают физические характеристики улицы - ширину, тип покрытия и прочее. А мы пытаемся ввести тег, который задает характеристики ПДД при езде по данной улице. Тут явное несоответствие.

Ну не совсем так. Всё-так европейцы ввели же зачем-то 'living_street'. И физические характеристики тут оказались ни при чём. Важен оказался именно режим движения по улице.

AkMeR wrote:

service тоже подразумевает пропускание пешеходов.

Вот в том-то и дело, что нет. У меня тоже были сомнения, но прошерстил все ПДД, и нашел только про преимущество пешеходов на дворовых территориях.

Upliner wrote:

Дело в том, что дворы -- это не дороги какого-то там значения. Согласно ПДД они являются прилегающей территорией(такой же как автозаправки, подъезды к магазинам и прочее). Выезды с прилегающей территории даже перекрёстками не считаются.

Вот это, на мой взгляд, действительно важный аргумент. Наверное, действительно нужен какой-то дополнительный тег. Может быть что-нибудь вроде 'residential_passage'...

Offline

#16 2009-06-08 09:16:28

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,205

Re: ещё раз про жилые дворы

тупой вопрос. Чем вам не нравится service? разгромите его пожалуйста. В пух и прах, желательно.
Я рисую сервизы и не загоняюсь -- по сути, тоненькая дорога, "камаз перепрудит", АСФАЛЬТОВАЯ -- это обязательно. "Service" получается от слова "подъехать" -- подъехать к стоянке, к заправке, К ДОМУ.
По  сути это тоненькая асфальтовая дорожка -- кто НЕ согласен? Зачем нам теги в описании дороги, что там рядом завод пролегает? что там теперь стоянка? что с этого места открывается прекраснейший вид? big_smile  еще какие теги впишем?
Мужики, ну-ё-нафиг, не загоняйтесь. У нас какие есть дороги? по нисходящей: транки, праймари, секондари, тертиари, резидешиал и сервис. Мне кажется так. Ну там, анклассифаеды народ лепит, где не попадя (как знак 40 в подарок гаишнику). Выбрали мы как самую децельную "сервиз", и лепим его на дворовые.
Если часть вашего сервиза "тянет" на residential, рисуйте его. К чему такие сложности?
Может я конечно обрушу сейчас на свою голову кучу праведного гнева..)) не знаю. Я понимаю, что у каждой дороги есть свои особенности и написал их применение достаточно примитивно.. Но загоняться тоже не следует.  Вы прям весь мир хотите закодировать в маленькой несчастной полоске асфальта smile

Last edited by coolkaas (2009-06-08 09:16:56)

Offline

#17 2009-06-08 09:41:28

Upliner
Member
From: Moscow
Registered: 2008-09-18
Posts: 836

Re: ещё раз про жилые дворы

Названием - которое ничего не говорит. Например о ширине.

Название может и не говорит, а вот Map Features очень даже говорит:

narrowest paved public highways

Название конечго у этого тега и впрямь неоднозначное, но это не повод срочно принимать новый тег...


Big cat is watching you

Offline

#18 2009-06-08 10:10:13

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,141

Re: ещё раз про жилые дворы

В соседней закрытой теме предложили service=alley
А где в osm-вики описывается service=alley?

Offline

#19 2009-06-08 10:25:54

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,205

Re: ещё раз про жилые дворы

я почему про alley и спрашивал -- в вики только сухой тег. Видимо, свеже-внесённый. И тёрли его и утверждали где-то в мейл-листах наверно. Почему мне его и трактовал АкМеР тут. А не вики.

Offline

#20 2009-06-08 10:59:52

Sergey Ushakov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-06-07
Posts: 8

Re: ещё раз про жилые дворы

coolkaas wrote:

Чем вам не нравится service?

Ну, примерно тем же, чем, видимо, не нравился тег 'highway=residential' тем людям, которые придумали 'living_street'. Вроде бы примерно то же, но режим/правила движения другие.

vvoovv wrote:

В соседней закрытой теме предложили service=alley

Насчёт 'service=alley' у меня появился некоторый пессимизм. После того, как написал в английский мейл-лист и увидел, что меня не понимают. Понял в чём дело, когда наткнулся на определение в большой Википедии. Там с первой строчки трактуется, что alley - это узкая пешеходная улица. И картинки очень впечатляющие. Но, похоже, не все трактуют именно так, и отсюда взаимное непонимание. Слишком широк набор смыслов за этим словом в разных странах/культурах. Я бы отложил пока эту alley за неясностью...

Last edited by Sergey Ushakov (2009-06-08 11:09:11)

Offline

#21 2009-06-08 11:00:39

zgremlin
Member
Registered: 2008-07-31
Posts: 332

Re: ещё раз про жилые дворы

vvoovv wrote:

В соседней закрытой теме предложили service=alley
А где в osm-вики описывается service=alley?

Key:service
Предполагает наличие highway=service или railway=rail

Last edited by zgremlin (2009-06-08 11:01:02)

Offline

#22 2009-06-08 11:10:19

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,141

Re: ещё раз про жилые дворы

уточнил перевод alley: узкий проезд между домами. Тут вопрос к терминологии. Действительно дворовые проезды называются по-английски alley?

Offline

#23 2009-06-08 12:02:49

KekcuHa
Member
From: Moscow
Registered: 2008-05-26
Posts: 607
Website

Re: ещё раз про жилые дворы

Я согласен с AkMeR в одном - вопрос не стоит такого обсуждения.
Давайте сначала их нарисуем (не так важно как пометим), а потом договоримся и приведем к единообразию.

Offline

#24 2009-06-08 12:06:14

Sergey Ushakov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-06-07
Posts: 8

Re: ещё раз про жилые дворы

vvoovv wrote:

уточнил перевод alley: узкий проезд между домами. Тут вопрос к терминологии. Действительно дворовые проезды называются по-английски alley?

Картинки стОит посмотреть к статье в Википедии . Там всё как-то больше на проходы похоже smile Кто-то, вероятно, и понимает под alleys проезды, но, похоже, не все...

Offline

#25 2009-06-08 12:12:42

Sergey Ushakov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-06-07
Posts: 8

Re: ещё раз про жилые дворы

KekcuHa wrote:

Я согласен с AkMeR в одном - вопрос не стоит такого обсуждения.
Давайте сначала их нарисуем (не так важно как пометим), а потом договоримся и приведем к единообразию.

Если все согласны - то почему бы и нет. Просто возникал уже вопрос про бота, который всё приведёт к "правильным" тегам. Так вот прежде чем бота запускать, хорошо бы сперва консенсуса достичь...

Offline

Board footer

Powered by FluxBB